鑽石舞台

老喻：成甲老師在超級暢銷書《好好學習》裡面，提到了關於學習的概念。

學習這個詞一直是個有點模糊的概念。到底什麼是學習？

對於孩子來說，往往學習對他有一個清晰的定義，就是為了得分。其實，即使是面向孩子的學習，有時候如果不用分數來衡量的話，大家都不知道怎麼去評估。

成年人的學習，以前可能都是為了直接有效（升職）考個證，而現在，也進入了相對邊界不是那麼清晰的學習。

我自己對於不管商業，還是生活，還有教育，或者叫作體驗主義者或是別的什麼，倒並沒有給自己一個特別高遠的目標。

我覺得人的一生，最大的一個價值是你參與其中，所以對我來說這是最大的一個驅動力；

還有一點：好奇心。好奇心在某種意義上來說，拯救了我自己比較心不在焉的那一面，別的就沒有更多的了。

成甲：您說你人生的經歷就是體驗主義。我雖然不太了解體驗主義，但我大概理解就是在每一個當下，好奇心帶人參與其中的這個狀態。就像您在公眾號【孤獨大腦】發的文章《命運有定數嗎？》最後說的，瞬間就是永恆。你在當下積極地投入，才有未來。

老喻：我自己最大的一個愛好是解題。成年人的解題是廣義的，這種解題本質上就是問為什麼。

既有具體的有邊界的問題，也有一些沒有邊界的問題。我對問題的好奇更廣義——不管是商業上的問題還是其他的。

舉個例子，如果走到一個小鎮、一個街頭，我就會很好奇，假如有一條商業街，它的業態比例是什麼樣的？為什麼會有這種比例？

這是一種好奇。

還有一種好奇。

比如說有一次我在溫哥華，走進一個咖啡館喝咖啡，正好有一個服務員下班了，是一個女孩，一個老外。我就看着她，很好奇：「她現在下班了，這份工作是她的兼職嗎？她是不是還在讀書？她會住在一個什麼樣的地方？是跟家人住還是她自己？」我會覺得這是解一個個體的命運，雖然素不相識，你也不知道會怎麼樣。我會覺得挺有趣：這一個城市可能有成百上千萬個人的不同的命運，走在街頭與你擦肩而過。

我會覺得好像人的一輩子一樣，在往前走的過程中，你一個人在過自己的日子，同時很多時候也是基於這種人和人之間的關係，在過自己的日子。這個過程中，你有自己的體驗，有對這個宇宙存在的見證，你是一個見證者。就像我在文章里說的，你要成為一個見證者。但另外一方面，你也會和別人發生關係。

總之，就是這種好奇，或者說有時候就會想這個事會不會有某個解釋，會不會有一個有趣的答案，會有哪些可能性等等。

我的出發點其實特別簡單，特別個人化。

比如說像《命運有定數嗎？》這篇文章，涉及到存在主義的東西。加繆寫的《非理性的人》就是一本關於存在主義的入門書。但是作為哲學外行的我來說，對於哲學的流派也沒什麼研究，但是你不可避免就會遇到這些問題，然後你會覺得，「就在這了」。

再舉個例子，最早大家聊起康德的時候，會說他的名言，比如「頭頂是璀璨星空，心中有道德律令」。對我來說，我以前對這個毫無興趣，就覺得「這有啥嘛，說得挺好的，但跟我沒啥關係」，因為我是一個心不在焉的個人主義者，跟我沒啥關係。

但是後來我發現康德在某一個位置（等着我們）。

我對物理比較感興趣，會好奇愛因斯坦為什麼敢於重新去定義時間，然後我就發現這並不是一個單純的橫空出世的東西，他也是踩在很多前人的肩膀上。

繼而又發現，事實上愛因斯坦在中學的時候就是一個康德愛好者。但最有趣的是，他對康德的愛好又分作：他對康德的早期的喜歡和後來的康德的不太喜歡，等等。

你會覺得，原來康德在「這兒」，你就得去看看。

這時，你會發現：原來康德所思考的不管是仰望星空還是人世間的律令，並不是為了寫一個對仗工整的東西或者為了漂亮，而是他對這個世界的本質等等的一個思考。

挺好玩的。

這種好玩對我來說和做一道有邊界的、有好的答案的智力測試題所帶來的樂趣是一樣的。

成甲：您說那些，讓我想起 17 年的時候，我聽真格基金的王強老師說過一句話，他說人最頂級的狀態叫「人生只若初見」。您隨時隨地對這個世界充滿好奇，我腦子裡就出現「於無聲處聽驚雷」。

但從我的理解來說，對大多數人而言，很難獲得這種內心的平靜，或者是這種好奇。因為我們有很多現實的羈絆，我們內心會有各種擔心、恐慌，「我幹嘛要好奇那個服務員是幹什麼的？」我們可能更會好奇「我的KPI有沒有完成？」我好奇「我兒子的作業有沒有完成？」很難做到像您這樣的。那麼，您做到這種狀態的起點是什麼？

老喻：每個人都會有他自己好奇的一面，我正好是在某一面的好奇被呈現出來了。

如果回頭去想，一直以來的我的這種好奇，不管是在讀書的階段，或者是在工作的階段、在創業之初，包括在後來自己沒那麼繁忙地工作的時候，其實是差不多的，只是側重點會有點不一樣。

舉個例子。我們一家搬到加拿大生活之後，也就是2008 年，那時候我正好是 35 歲。差不多是住過去一年之後，相對而言自由了一些，空閒的時間會多一些。正好這個時候，公眾號又冒出來了，我就覺得好像有些東西都為這些準備好了一樣。

所以從小那些好奇的小火種，有機會找了一個更大的火盆，我把這些東西扔進去，然後又有更多的燃料，包括我自己過去在商業上的一些實踐等等，把它給塞進去。所以我倒覺得它真的沒有一個特別的說法，也許是天性的一部分。

但是我說的天性的一部分並不是指它是獨一無二的，而是說每個人可能都有自己對某一件事物的好奇。

老喻：所以我覺得這也是成甲老師，你在《好好學習》裡面特別提到了一個人學習的動機到底從何而來，我也特別好奇你在這方面的研究。

成甲：說來很慚愧，我對好奇心，包括對學習的動機的認識，很長時間是一個「葉公好龍」的狀態：就是知道我們的內驅力、內在動機這些是很重要的，但是很多時候會被更具體的東西左右了。

《好好學習》里，雖然我提到了熱情和天賦很重要，但是開篇仍然把知識定義為「可以改變你行動和認知的信息才是知識。」其實這兩者至少在當時我寫作的狀態下，是暗含某種衝突的。

當我說知識是要改變行動的時候，暗含着學習要追求「有用之用」。而好奇心不一定是要指向明確的有用的，或者說那個「有用」不是當時的理智可以認識到的。

回頭看，我覺得這是因為人在不同階段，學習的主要動機不一樣。

大學剛畢業的時候，我把我們學校圖書館裡旅遊管理的書全部都看完了。在那時候我學習的動力其實就是想弄明白這個世界是什麼；然後就是想在專業上能找一份好工作，想證明自己。這就裹挾着很多因素，好奇心當然在裡面起到了一部分作用，但還有很多像「我接下來怎麼找工作，我怎麼樣能在北京立足」等這些具體問題要面對。所以，當時，我好奇心的動機比較傾向於滿足基本的生活安全。

後來在創業的期間，面臨現實的壓力會更多元。其實我從學生一畢業就創業，最大的問題就是沒有前輩可以給你指引。而我在北京那時也沒有什麼社會關係。所以，那個時候學習的動機很大程度上是來自於把公司做好，才能活下去，才能對得起這幫跟着我一起乾的兄弟。

這種明確目標的學習有一個好處，就是快速解決問題，也確實增長了自己的知識和技能。

等到後來公司業務穩定了，收入相對增加了的時候，恐懼的部分少了，這時候：「什麼能持續給你力量」的問題就會出現。

當恐懼占據主導的時候，人是顧不上追求自己內心喜歡的東西，得先解決生存的問題。而一旦自己有生存能力的安全感後，你就開始思考，其實真正持續有力量的還是要來自內心。就像剛才喻老師說的，是內心可能本來就有的一些東西。

您剛才說您喜歡的是解題，這個我特別有共鳴。我自己很好奇追問為什麼，很願意弄明白它究竟是什麼，也算一種解題。「Know why」這件事情對我來說是很有驅動力的。所以我在做公司的時候，和很多同行做法不一樣。我不太enjoy給出一個在當時立刻賺錢的方案，我很享受看這個事的本質究竟是什麼，究竟是什麼在驅動它這麼轉。

在這個過程中，其實有很多糾結的部分。因為有時候這樣的做法，與當下的業務並沒有直接的關係，但是自己不這麼做，就不舒服。這種糾纏和裹挾差不多到了三年的時候，自己積累的各方面意識和條件具備了，就開始有勇氣和能力追隨自己的內心去體驗生活帶來的樂趣，而不僅僅是說你一定要怎麼樣。

和生活不擰巴了，接納了其實自己對很多很多東西是不懂的。

知道自己不懂了，好奇心自然就有了。不懂就問嘛。

所以，我的動機有一個從「外部動機」轉到「內部動機」的過程。

對學習的探索，就是從功利性這種較為有用的過程，一步一步意識到內心的力量和無用之間的關係。

芒格引用過一句話，「世界就是一個又一個的聯繫」。

對這些問題的探索，就來自於好奇，好奇心會真的把一個個東西聯繫起來，最終會發現有很多東西是相關的，能夠觸類旁通的。這給了我很大的信心。

這時候學習的樂趣就給了我很多信心——不僅僅是一個自我滿足內在意義的事情，而是說你可以由此即彼、由彼即此地去理解一些事情，這個好奇本身帶來的享受其實挺驅動我的。

追問久了，你最後一定會追究到認識這個世界生活的意義：「你為什麼活？怎麼樣存在」這些題目。當你意識到什麼是你本來有的東西的時候，其實在回答自己和自己、自己和世界這個關係。

這個過程中，你會發現最寶貴的，其實不是你有什麼；最寶貴的，就是好好活着，好好對自己，對家人，對他人做力所能及的貢獻，對得起來世界的這一遭。

每個當下讓自己開心點兒，就最好了。

所以您說到學習的動機，確實非常慚愧，雖然我寫了兩本關於學習的書，學習的動機也是非常重要的一個題目，但我不是一個學者，我的個人經驗其實是：好奇心對於整個學習可能不是最立竿見影的方法，但是它是最綿綿不斷、有力量且持久的方法。

老喻：家庭環境對你有什麼影響？

成甲：我爸很小的時候就告訴我說，「你如果不上大學，18歲你就自己養活自己」。

然後我當真了。我想，我上大學也不要你養活我，我就希望在上大學的時候能養活自己。那個時候上大學做一個學生，還要折騰養活自己。

我一方面拿獎學金，另一方面做各種社會活動。當時蒙牛、可口可樂在校園組織什麼活動，我都去參與，做校園的組織者，後來做學生會主席。

是我爸從小就一直告訴我上大學一定要讀哲學，其他東西都可以不讀，但是不能不讀哲學。他很喜歡給我講大道理，讓我很長時間活在大道理裡面，忽略了現實的殘酷性，但是也給了很寶貴的一些東西，就是願意相信世界理想的一面，敢多往外走一點。

老喻：其實就像我們聊的這個話題，我們倆現在互相都拿對方當「小白鼠」來做解剖，給直播間的朋友們做分享的話，就是血淋淋的人生。我覺得挺有趣的。

我是園藝愛好者，喜歡種一些樹，種一些植物。

我發現，其實樹的最最神奇的力量，99.9%其實跟種樹的人是沒啥關係的，是和這個樹的基因有關係的。這個種子它知道長成什麼樣的葉子，它如何攀爬，它有沒有須藤，怎麼怎麼樣，這似乎有一點點宿命論，但的確這些部分99.9%都是由基因決定的。

園丁在這時候扮演的角色，其實是如何讓這個種子被寫在 DNA 層面的這種東西釋放出來。做的是一個匹配者，做的是一個服務者，做的是一個推動者。你想如果我種了一個瓜，卻希望它結個其他的，很難。

當然，可以嫁接，那是另外一個概念。前陣子，我們家種了一棵柿子樹，結果這棵柿子樹不小心給弄斷了。我就問一個比較懂植物的親戚。我就問他剩下半截還有沒有用。他說即使剩下的半截還有用，也不是柿子了，因為你這個柿子樹是嫁接的，我不知道它原來用了個什麼樹。這是嫁接。

但回過頭來說，的確，對於一個孩子，他一出生，本身從99.9% 的層面，其實就擁有了這個宇宙間最強大的一個學習機器，就是人類的大腦。

到目前為止，我們並沒有比這更強大的。所以這個時候，就是應該怎麼樣去匹配這個孩子。

你剛才說到你的父母對你的影響，非常輕描淡寫，但非常鮮活。你會覺得它並不是特辛苦、特費勁。你所呈現出來的是很放鬆的。你有足夠的自信，父母給到你足夠的安全感。然後你在表達的時候也特別的從容，我覺得這點非常重要。你剛才其實表達得很生動，一個人在學習的時候，得進入一個本真的狀態。我覺得你剛才說的學習的從容狀態，其實在某種意義上來說可以解釋這種所謂學習：

▶ 從一開始從直接解決功利的問題；

▶再到後面越來越從容；

▶甚至再到後來看起來似乎是學一些無用的知識。

我覺得會有這樣的一個過渡過程。假如在學習的過程中沒有發生這些轉變的話，也許要反思一下是不是什麼地方出了問題。

成甲：喻老師講的每一個東西背後都激發了我很多很多想法和熱情。

第一個，您剛才那一段關於園丁的故事，其實很touch到我 ，我覺得這是在講一個育兒很本質的東西。

我有兩個孩子，一個上幼兒園，一個上小學一年級。

於是，我開始了面臨社會的拷打。

因為以前在家庭育兒的時候，我和孩子形成的家庭系統，就我們兩個人，很多東西都可以按照自己的想法來。從去年 9 月份的時候開始，學校這個系統進來了，帶來了老師的意願，學校的意願，社會的其他人的意願。這個系統突然一下放大了。

在這個過程當中，就會有一些我心中覺得是對的東西和現實有一些衝撞，包括作業，包括要不要上輔導班，等等各種東西出現。

您剛才講的園丁的心態是我特別受益的一個東西。前兩天我跟一個老師聊起來，他說教育孩子就像種樹一樣，你不是靠修剪把他修剪出來的，你不能天天修剪他，你得讓他長，你隔一段時間修剪一下就好了。

第二個，您剛才說家庭和父母的關係。

我之前很長時間沒有把父母對孩子的影響認識、思考得那麼深。但您剛才一說，我突然把以身作則和教育這件事情產生聯繫，可能父母的以身作則不是出現在當下。你是個什麼樣的人，比你說的道理對孩子影響更大。

家長就是孩子的風水，你如果是個很有體驗、很有趣、很有好奇心的人，你的孩子也不會差。雖然基因很重要，天賦很重要，但是土壤也很重要，環境風水就是土壤。內因、外因配合起來最重要。

老喻：你剛才說到了關於你的成長和家庭的關係，我就想起有一本書叫《追尋記憶的痕跡》。作者坎德爾是一個諾獎得主，他研究的是人類大腦的機制。

早期人類研究大腦都是弗洛伊德那一套，靠想。他開創了實驗研究的方法，就是基於一些比較簡單的生物，研究神經元是如何工作什麼的。書里有一段讓我印象特別深刻，說的是他和一個猶太女孩相親：

這個猶太女孩特別簡單，她父母的意思是你得嫁給一個讀書人。這個跟咱們中國似乎有點像對不對？但最大的不一樣的點在哪兒呢？她的父母對她說，為了確保你嫁的這個人真的是一個讀書人，最好還有一個標準，就這個人很窮，因為他很窮又讀書，說明他真的愛讀書。

這一點給我的觸動挺大的。雖然我對猶太人還算是有點了解，我做地產生意也一直跟他們合作，他們當時在實用主義這方面跟咱們是有點像的。

但這一點我覺得特別不實用。對於咱們的父母來說或者對我來說，讓自己女兒去嫁給一個讀書人，而且得確認他特別窮，動機何在？我覺得在更深層面去探尋，可能有哲學層面、宗教文化層面的一些因素。

我們今天也算是命題作文，我們往命題作文上扯一扯。其實這也是一個從骨子裡面對於學習去除了所有世俗層面的約束。

但越是這樣，你反而就會發現，他們不管是在商業上還是在科學上，還是在文藝上，甚至是在社會工作等等方面，他們都可以做得非常非常優秀。

這也是回到了成甲老師你剛才所引用的芒格所說的世界是一個又一個聯繫，它就會有機會真正探尋到這個世界更本質的一些東西。這些本質的東西，可能再倒推回來，他在做一些世俗方面的事情，可能成功的概率會更高了。

成甲：如果說我們把一個種族或者一個群體作為對象來考察的話，猶太人在教育和學習上的成就實在是在人類的平均數之上很高的存在，您看諾獎的獲得數量，與他們這個種族的人口相比，不成比例的高。

當然我對猶太人不是特別熟悉，我對這方面的認識，是有一次聽以色列特拉維夫大學的張平教授的分享。他說，比起確定的知識，猶太人更看重提問的能力。甚至猶太教有一個非常著名的「四子之問」：即根據提問能力，把孩子分成四類——

第一類是智子，就是聰明的孩子。智子提的問題是「為什麼要規定這樣的規約？」這樣的問題是在追問本源，猶太人認為這是很聰明的孩子；

排名第二的叫惡子，就是惡劣的孩子。惡子的問題是：「規約跟我何干？我為什麼要聽上帝的。」雖然這個問題冒犯了宗教，但由於惡子問的還是屬於本源的問題，所以猶太人仍然把問出這種大逆不道問題的孩子排名放在了第二位；

排名第三的是普通的庸才。他們會問：「規定的具體內容是什麼？」這樣的孩子看起來對教義很虔誠，毫無叛逆的心態，但猶太人反而認為他們提出的是非常普通的問題，只能排第三；

排名最後的第四類孩子，不是不會答題的孩子，可能他回答問題很快，但是他從不質疑。你講什麼，他就記什麼，認真學習，從來不提問題。這種孩子可能在我們目前普遍的教育環境下，會認為是最聽話的優等生。可是，猶太人卻認為這樣的孩子是最差的。

比如我們放學回家都是問孩子今天學了什麼知識。

以色列人的家庭習慣是問孩子，「今天你提了什麼問題？」

這個當時就給我很大的觸動，學習就是一個不斷問為什麼的過程。

我覺得這個角度特別好，對於學習是什麼，就像您開篇講的，動機不同、目的不同，學習的手段、方法和意義完全不一樣。歸根到底，學習是在找這個世界是什麼和為什麼的一個過程。

在我看來，大河有水小河滿。對世界上一些基本的連接、聯繫、關係有所認識的話，在商業、在藝術、在文學、在創造上面就知道什麼是重要的了。

我覺得您說猶太人結婚的那個案例，很可能是因為他對長期來看什麼是最寶貴的財富這件事情有更清晰的認識。所以比起貧窮而言，窮又愛讀書是更可貴的。

老喻：孩子熱愛學習、喜歡學習、有好奇心這件事它不是一個被培養的過程，而應該是被保護和被激發的過程。其實孩子從小就是有好奇心的，孩子的玩耍，他的這種探索的效率和速度，其實超越了成年人為他設計出來的這套系統，因為他是靠他的計算機式的大腦本能去做的。

前兩天發生了挺有趣的一件事。

李誕發了條朋友圈，我一看他在看微積分就跟他聊上了。他說他自己學數學的時候覺得自己不是一個數學天才，學起來覺得特別吃力，他就去看一些視頻——現在有些視頻講得特別好。《微積分的本質》視頻是斯坦福的一個大神分享的，開篇就特別精彩，他說我不是教會你微積分，而是教會你重新自己去發明微積分，特別囂張。

後來我跟李誕聊起這個事，我就跟他說其實教孩子，讓孩子學好微積分這件事，其實需要的不是天才的學生，而是需要天才的老師。

所以我覺得教育上的一個特別重要的變革，就是真的需要一幫天才級的老師。他能夠做一些通用型的、共通的東西，比如說像《微積分的本質》，完全把它給可視化了。這種課，其實配一個助教，真的可以廣泛意義上把坑了大家很多年的東西讓大家學得非常好。

另外，你有沒有發現，尤其是對於成年人，基本上大家的學習就是強化自我偏見的過程？舉個例子，成甲老師，你的書寫得再好，我如果去看了之後，我就說「成甲老師跟我想的一樣」，或者謙虛一點說，「成甲老師講的這句話我認為就是什麼什麼意思」，就都變成了強化我的偏見。

我對它有個不太對的有點粗俗的比喻，就是「豬吃什麼飼料到最後長的都是豬肉」。對這種困境，我不知道你怎麼看，就是對於這種成年人的學習他不管怎麼樣學習都變成了強化個人的偏見。他難以改變自己的肥瘦比例。

但到當一個人做決策做選擇的時候，往往取決於這種肥瘦比例，而不是取決於肥肉多了多少，同比例瘦肉又多了多少。最後做選擇或決策還是基於某一個比值，這個比值其實並沒有變化，就是這樣。

成甲：這個問題我自己想的很少。但您說這個情景，我在生活中有感受。

最先的感受就來自於我自己。因為我自己在很長時間內就是這樣的。比如我上大學看稻盛和夫的東西，覺得這不就是雞湯嘛；我看彼得·聖吉的書，看傑克·韋爾奇的《贏》的時候，覺得講的都是大道理，不說實話。這種傲慢、偏見和自以為是，其實在我身上是非常非常常見的。

後來被「啪啪」打臉，這些書又都成了我非常重要的精神滋養，但我確實覺得現在的生活中還時不時會出現這種「這不就是xx嘛」的狀態。這個東西可能是植根在人的大腦機制里的，我不確定是不是植根在人性當中，有尋求這種安全感和自我認可的需求。

我不知道我的這種感受，是否適合推廣到更多的群體，乃至人類。但是，我想，很多人自我強化的過程，或許和我們現在的教育體系有關。

現代人的學習，其實很大部分是建立在工業化時代灌輸知識的體系下，人不需要好奇心，而是需要把教你的知識記住，所以他學習的時候，看到了往往是知識與知識在形式上的相似。這種狀態就像是李善友老師所說的「知識的妄人」，就是你知道很多大詞和很多概念，但是你並不是真的懂這個東西。

回到微觀的狀態，我們剛才說到保護好奇心，其實保護好奇心在我現在的理解當中是非常奢侈的一件事情。

我們要保護的是孩子的健康、教育等，而我們要保護好奇心的時候，收益是短期看不清楚的，我們要放下很多恐懼或者具有很多安全感的時候才會花很多精力保護好奇心。就像說你貧窮的時候還要讀書，對於很多人來說，這是太難的選擇了。

比如 80 年代我出生的時候，對我的父母來說，他們的生活就是被安排的——你的好奇心不重要，你是革命一塊磚，哪裡需要哪裡搬，他們沒有體會到被好奇心驅動做主導選擇的一個經歷，所以我們這一代能被保護得很好，就是家裡支持給你上學的機會。

記得我上學的時候，其實我們家裡經濟挺緊張的。要花錢。包括學習的用品、電腦這些東西。我其實有點心疼，覺得花了家裡的很多錢。但我父親當時說了一句話，他說「教育不是花錢，教育是投資」。我父親沒有受過保護好奇心的教育，但他鼓勵我一直學習，給我創造了喚醒好奇心的條件。

我想，好奇心是在人內心深處的。只是好奇心要成為生活的一個重要組成部分，需要合適的機緣：比如被另一個生命撞醒，或者被另一個人、一本書或者一件事啟發到，喚醒你內在的好奇心。從這個角度上來講，我覺得今天人們從過去那種自大或者是自我的封閉當中走出來的概率，比過去 200 年來是更有可能的。

就像我們面對面地聽老喻分享他的體驗、對生活的這種理解，過去是很難的，你很難看到人還可以這樣生活。大家都是一塊磚搬來搬去的，講這個就很奢侈。但現在我們可以透過鏡頭看到像老喻這樣有好奇心的人。從這個角度上來講，今天比過去那個時代，我覺得更樂觀，有更多的個體可能從那個囚籠當中走出來，去看見自己的那一面。

我不知道說的對不對，但我突然有一個想法，可能是歷史的先賢對這個事看得更清楚。孔子說，「知之為知之，不知為不知，是知也。」有這種態度，才能做到「三人行，必有我師」。

「你不就是那嘛，不就是這嘛」，是知之為知之，不知也為知之。對知識不誠實，對自己不誠實，就容易缺乏好奇心。他也是不是故意不誠實，可能就是生活在一個很粗的顆粒度里，看不到真正的差異。

成甲：前幾天我和藍象資本的創始人寧柏宇老師對話的時候，他問了我一個問題。

他說，「成甲，這麼多年，你覺得學習最有效的方法是什麼？」

我當時脫口而出：「反求諸己」。

遇事不順，反求諸己，就是你凡事都先從自己身上找原因。

在我看來，人不可能一直是對的。

但如果人有反思的習慣，反思就能夠防止你一直錯下去，否則我們可能一直在錯誤的道路上而不自知。

你的家庭、你的時代，你被裹挾着各種的東西，這是能看到的最大的世界。保持反思覺醒的話，就有看到更大世界的警覺。你總在想，會有另外一個視角來檢視自己是不是有可能是錯的，自己在哪裡有可能去改進，對我來說這個視角是最受益的東西。

老喻：你剛才給我們分享到父親和你的教育的時候，有一個特別重要的說法，就是「富足和閒暇時光、比較有錢，是創造力特別重要的一個源泉。」

我覺得它其實不是一個直接關係，而是一個間接關係。在某種意義上來說，它讓人擁有了某種富足的狀態，或者說擁有了某種冗餘，就像大自然的演化，它的多樣性是基於這種冗餘，有冗餘的話你就有更多選擇，然後你自然而然就會有更多的這種創造力。

我覺得成甲你給我的一個感覺，就是你剛才提到了你是一個普通家庭。但我覺得絕大多數中國的家庭其實都是普通家庭，而你的父母做對了特別重要的一點，他們其實給到你了一個足夠富足的空間，足夠富足的狀態。這種富足的狀態，它其實有些時候也不是說直接和家裡有很多錢有關係。

一個特別簡單的例子。你會發現有些家裡做過生意的孩子，第二代再去創業的時候，的確成功率會高一些，他有人脈、資源、有錢等等。但很多時候其實特別重要的一點，就是他有一種相對富足的心態，他知道我這事不成，我還是有退路的，我是沒關係的。

我看到好多例子，其實他們到最後根本也沒用到家裡的錢，而且有些人還刻意避開家裡的資源。這是讓我感觸特別深的，比如「如何窮養兒子富養女兒」，哈哈，一做爹都變庸俗了。

一次我女兒的同學過生日，同學應該家裡比較有錢，租了一個加長的車，裡邊能坐二三十個人那種，然後接她們去玩，有很多項目。最開始我太太問要不要讓她去，我說當然去，這麼高大上的讓她體驗一下，不然將來隨便一個壞小子弄一個這麼長的車，就把她騙走了。

我覺得所謂的窮和富其實都是一個自然狀態，它更多的是你能否讓孩子有一個富足的狀態，和你有多窮有多富沒有關係。

回過來我們再說一下反思。

我覺得其實反思這件事會不會根本就不會是一種主動的結果，其實它很難是一種主動的結果。我覺得主動的結果，是你選擇了把自己推到一個可以有反思的環境裡面去。

比如說你選擇了創業，你選擇了要不斷地往前走，在往前走的過程中，被現實撞了一下，你就撞見了自己。就像下棋。你一定盡力後還輸了棋，回過頭來復盤，你才能夠刻骨銘心，否則的話你坐在那兒原地去擺棋，其實是沒啥用的。

所以我覺得反思的確是最好的學習方法，但是反思絕大多數時候可能只有這種主動的被動或者叫被動的主動，一定得是像鞭子一樣抽到自己身上。就有點像你寫的書裡面提到的埃隆·馬斯克，他說假如每天晚上睡覺之前沒有覺得腦袋痛，說明這一天是白過了。

我自己下棋也有這種感覺：什麼樣的情況下一盤棋下得特別爽？就是你下完這盤棋覺得頭特別疼，但是最好這盤棋你還贏了，你就覺得特別爽。

假如你贏了一盤棋之後覺得頭不疼，就會覺得這盤棋其實是浪費了：你浪費了時間。

成甲：關於反思這個事，我出現的畫面太多了，因為我大概是從 09 年開始有意識地進行系統的反思。

其實反思這件事，你不用學，出生就會，因為反思就是對過去的經驗的一個審視，這個東西不論學不學，它都會有一個起點。但是就像您說的這些，是不是能夠時刻把自己推出去往前走，以及甚至延伸到一個更大的問題。

您剛才說下棋，痛苦還輸了，這個東西到底是進步還是逃避，其實不同的人需要的心力是不一樣的。又輸又痛苦，我就再也不玩了，很多人是這樣的一個狀態。

但瑞·達利歐就不一樣。瑞·達利歐的原則是：痛苦+反思=進步。

就我自己經歷的狀態，我覺得內因和外因是非常關鍵的。

我早年什麼都沒有的時候就創業，當時是無知者無畏，沒有人告訴我該怎麼做。但是上帝反過來就給你打開了另一扇窗：你是最後一個回答問題的人。公司的同事都可以不會這個題目，最後越難的球越會落到自己身上，所以你面臨的壓力和痛苦是超出了當時的能力的。

在這個情況下，痛苦的這種情緒想不發生，對於一個二十多歲的年輕人來說，我覺得那是不現實的一件事情。

然後在痛苦當中，你必須消解，要麼就放棄創業。但是你又不得不繼續，無論是因為你面子掛不住也好還是什麼東西也好，你總有一種力量守住那個紅線。所以在這個過程當中，還得尋求一條生路，但自己又不具備那個天資，就像老喻這樣的能解智力題，我是奧賽初選都進不了的。

所以給我力量的是什麼？為什麼反思能成為我成長一個很重要的力量？

是因為我發現很笨的人也有可能進步。

我看了曾國藩的書，聽了曾國藩的故事，說他小時候晚上背書，背到房頂的小偷都學會了，他都沒背會。我想，自己總比曾國藩在這一點上要強一點吧。看曾國藩成長的歷程，我發現反思對他起到了非常重要的作用。

可以說反思之所以成為一個被我選擇的工具，是因為沒有其他工具可以選。外部的條件都沒辦法支撐時，唯一能調用的就是自己。

但確實在這個過程當中，要感受到它的好處是需要過一個閾值的。

你還沒有理解要一個周期之後反思對你才有好處的時候，你會覺得反思是個痛苦：老看到自己的很多不足，甚至很多問題反思了很久也找不到答案的時候，那種無望感絕望感其實是一直是存在的。無論是胡適還是富蘭克林，尤其我看《顧准日記》的時候，給我很多很多的觸動，他在那個時代的大的變化、個體的渺小的情況下，反思思考的力量，給他的那種慰藉和勇氣，甚至他怎麼唾面自乾的那種狀態。

再看我自己，「現在算是個啥？」

就在那種情況下，慢慢地開始積累一些和自己和解的經驗，自己一點一點反思，這種反思形成了一個自我的體系。所以做了不陷入到自己思想牢籠的一個決定，不會被思想本身所捆綁住，而是和思想做朋友，你可以看見他，他也可以看見你。

慢慢地，我覺得反思是用來整頓和校正自己的一個最基本的工具。

周國平老師有一句話，我一直覺得它給了我一個很大的提示。

人認識世界的時候總想尋求真理。最開始學思維模型的時候，我就覺得一定要弄明白這個東西是什麼。但其實學久了會發現，所有的理論、所有的戰略、所有的策略、所有的方法，其實都有源頭和起點，就是你背後的那個世界是什麼。脫離了那個世界，聊方法和戰略體系其實都是「皮之不存，毛將焉附」。

周國平老師那句話是，「這個世界上沒有真理」。這句話並不稀奇。但周國平老師補了一句說，「但是每個人可以有自己的真理」。這句話給我很多的啟發和力量。

反思是建立內在世界秩序的方法。像您公眾號裡面的文章說：這世界可能就是第二熵增定律，它沒有意義，沒有目的，沒有秩序，但身為一個人，不得不構建意義，構建秩序，構建一個世界。所以從客觀世界的角度來說，世界沒有真理，就是變來變去，我們自己給它因果和解釋。但不管從人的進化、基因的繁殖，或者什麼原因，你必須給自己構建一個意義。反思就能審視你和自己、和他人的關係。

老喻：其實從學習、反思、知識層面，大概可以分兩種情況。

比如我們會說一個人在世俗世界過得比較好，有錢有名。其實他是靠着一種叫適應社會的能力，是適應性。在世俗環境裡面，我的適應力比較強，我能夠比較好地利用現有的資源，或者利用我所形成的暫時自洽的一套方法論，而且我還深刻地意識到這個方法論的邊界在哪，不介意它處在一種很模糊的狀態，能發揮作用。我覺得這是一種偏向於適應力的狀態。

有一個詞叫街頭智慧。有街頭智慧的人是，我就用這個玩意掙錢，給我拿好吃的就行了，這就叫街頭智慧。

再往上，就是去探尋這個東西的機制到底是怎麼樣的。

這個時候，他可能偏向於像一個匠人，或者他能夠去思考，當然再往上就是哲學層面。我就想，他背後的道理是怎麼回事？就像索羅斯掙錢的目的是為了探尋他的反身性的哲學，是為了讓他的老師波普爾能夠記住他，雖然他的老師對他毫無印象。

你剛才說的有一點我特別感觸：學習和反思，像是在雕琢一樣東西，需要有一個主體，主體需要有一個具體的情境，這一點特別重要。

你有一個手藝特別好，你可以選擇在木頭上去雕，在石頭上去雕，你得有一個主體。如果說得再直白一點，我會覺得假如一個人在現實中，連他手頭上基本的某件事情都做不好的話，他想很抽象地去反思、去學習，非常非常難。

可能也有這樣的人，比如說像愛因斯坦，幾乎所有的實驗他都在大腦里做。又或者像康德，一輩子就在小鎮上從來沒有走出過，完全也是把自己的大腦作為一個思考的工具。但這種其實是非常非常罕見的，而且他在某種意義上，終身也奉獻於此，他其實也是自己在木頭上雕或者在石頭上雕。

我覺得不管是學習、反思、進步，還是要有一個特別清晰的主體。

又回到教育上。教育上有一種說法叫T型結構，一橫一豎，這二者是互相依存的。假如你沒有那個橫，所謂接受通識教育，那麼垂直也很難扎得很深；如果沒有垂直扎得很深，那個橫可能只是漂浮在面上。

當然由此再延伸下去，現在流行的所謂π型人才，可能是不止一個專業點，可能是另外一個也專業。但同樣，假如沒有T的那一個相對比較深的方向，他很難在另外一個領域形成所謂的跨界。

比如說，有一個人下棋下得特別好，他又要去打橋牌，這二者是不太一樣的，但的確也有相似之處，比如說推理計算等等。這二者可能比較容易形成跨界，否則的話很難。

我曾經寫過一段話，什麼叫跨界？

跨界很多時候也會成為平庸者的一個避難所。

如果誤以為自己因此而有了跨界的能力，反而會特別有問題。所以由此我就會覺得從教育上來說，這種T字型的人才或者π字型的人才真的需要通識。

不管是從家庭還是從我們的學校，尤其是大學，在全球範圍內比較好的，包括中國最好的大學，也是在一年級的時候會有通識的選修課。通識對於一個人，對於孩子，對於學生來說都是特別重要的。這一點需要從社會層面系統化地營造。對於成年人來說，我覺得特別重要的是，這不是一個紙上談兵的事，你得有自己的主體。

成甲：這兩年我意識到，自己很容易走到一些思想實驗中，又或者說就是不接地氣，聊的都不是它本來的樣子。

我這些年感受最深的、最有力量的東西，是實事求是，就是真實。

其實很多道理是放在更長時空之下的一個演變，但要躬身入局，做好當下才能驅動這個道理。否則它就只是個道理。道理的實現是要靠正確的方式去實踐的。

您剛才提到的人才的話題，我有一個聯想。

當我們說一個人是T型人才，還是π型人才，已經是個結果了，是經歷了一個過程，長成了T型或者π型。教育往往是說你要如何變成T型，變成π型，這個過程既要廣度又要深度。

我覺得T型橫的那一面，廣度是在空間的分布，縱的那一步是在時間的積累——但其實這兩者都是好奇心的驅動。你的好奇心驅使自己在一個主題鑽研得久了，有深度了，一定會拓展到很多相關的領域，這就是寬度。

「通」和「透」是同一個好奇心在不同維度上的體現。

它投射到時間上累積的多了，就顯得深了；在空間的範圍拉得廣了以後就顯得透了。

這就是老喻給我的一個感受。你的文章經常是從街頭智慧到象棋到康德，到什麼都能夠拉起來。表面上是寬度，但我覺得是縱深的。

就像你說，你不是一個哲學家。但是你探討的很多問題必須回到哲學層面來才能夠回答，所以又有深度。這個深度是對世界，對你自己，對底層究竟是什麼的一個認識。

這兩者在我看來，就回到你前面說到的好奇心，我推測，你當時教育、培養自己的時候，沒有想把自己培養成T型人還是π型人，我覺得你是體驗好奇的狀態，最後活成了別人眼中的這麼一個樣本。

老喻：我周圍有挺多朋友做投資的基金經理，有挺多是特有名的公募私募冠軍前幾，上億身家。一起聊天的時候，有時候我們也開玩笑，朋友會說某個大師在講，我們就說，你不要講那麼多廢話，趕緊把代碼告訴我們，我們買就行。

剛才直播間有聽眾問，成甲老師給我講一個什麼樣的思考，讓我馬上就能用，這其實是一個偽命題。

這個偽命題「偽」在哪？我就順着這個話題，把它當做一個智力問答，想一想有什麼樣的答案？

首先，當我們思考某一個問題的時候，我們得知道有哪些已知條件，然後去求解。

比如說我喜歡做題。

我通常就會特別喜歡把已知條件列一遍，然後把已知條件重新表述一下，看有沒有被我誤解的。然後我把這個問題再重新問一下：這個問題真的問的是這個意思嗎？還是說我理解錯了？大概是這麼樣的一個過程，因為你要理解這個問題。

一個看直播的朋友提問說，你能否給一些有效思考的方法。這句話完整的表述方式是什麼呢：「成甲老師，你給我一些有效思考的方法。」但是，提問的這個人其實是這個題最大的變量，是這道題最大的已知條件。

如果成甲老師現在開口說，「我給你一套方法」，就相當於解題時連最主要的已知條件都忽略了，這就相當於算命呀，這一定是不對的。這是第一個。

第二個，它並不是一個結構化、標準化的問題，所以會有很多很多情境，這種情境變化特別特別多。

一旦這個時候給出一個具體實際、特別有效的答案，很可能不適用這個人具體的場景——除非大部分都有那麼一個診斷，這真的是過擬合的一件事，而這一類事往往挺害人的。

我有一次登錄了美國特權威的一個網站（NIH.gov），相當於咱們衛生部之類的。它的網站上有一篇長文，說什麼對人的身體好？

比如說喝牛奶是不是對人的身體好，吃西蘭花是不是對人的身體好？這篇文章讓我感觸最深的是什麼呢？特別有趣。這麼一長串大概有30 個還是 40 個問題， 80% 都是沒有明確的實驗表明喝牛奶對人的健康有什麼用。

我當時的第一感觸，我說「天吶，你們是最權威的，全是科學家，你們天天做各種各樣的實驗，都不能告訴我到底該吃菠菜還是什麼，你們平時是幹嘛的？」

這是很具體的，是吧？因為他們可以做實驗，還可以看一看不同年齡的人，可以拿統計數據，看他的壽命、他的健康等等。數據其實比較容易獲得。

在這種情況下，他都沒有辦法告訴一個人，到底該每周吃幾次胡蘿蔔，胡蘿蔔是不是對我的眼睛有好處，沒有辦法給出一個確切的答案。但是更多的時候，人們可能就希望你告訴我吃維生素 A 還是 C ，每天吃幾顆，然後我吃就行了，就能讓我活到 99 歲。

其實大家特別喜歡這一類的答案，但這一類答案往往忽略了一個最大的已知條件。

但是我特別理解提問的這個朋友。

我有一次跟朋友逛書店。他也是自己做生意，做得很好，中間又考了非常好的一所學校的研究生，也挺難考進去的。

他說，「我以前逛書店的時候特別喜歡特別具體的主題，比如說如何做營銷，如何做人力資源。現在我就不太看這些了，我就看的越來越像成甲老師剛才說的，越來越有一點點抽象，有一點點大道理了。」

為什麼呢？因為一旦踩到坑裡去，一旦摔得頭破血流的時候，你會發現起作用的就是這些常識。但是，常識之所以叫做常識，就是因為它經常沒用，所以反覆被人去講，所以才叫常識，否則的話就不是常識了。

成甲：其實剛才那個朋友的問題挺常見的。

我之前就處在這種狀態，問的是個大詞，沒有約束。

為什麼很長時間我覺得很多問題想不明白，因為問題就提錯了。當我們的問題是個錯誤的時候，就找不到好答案。說到這，我想起中信剛出一本很快要上市的書，他們昨天給我寄過來的《問題即答案》，就是重要的不是答案，重要的是你怎麼問問題。

問題問不對，答案就出不來。

所以我特別理解您剛才用抽象的回答，回答了一個具象的問題。

這個過程中我覺得，真正的正確和我們想要的正確往往是不一樣的，我心裡想要的那個答案和科學家給你的答案是不一樣的。這裡面就是老喻老師那種心，那種責任感。

其實你可以給他一個想聽的答案，但是你仍然要花很多時間告訴他，這個世界應該有的答案。這是老喻的那種責任感。

老喻：成甲老師剛才提到，知道什麼東西不是什麼，往往比知道什麼東西是什麼，在一個不確定的事件裡面，它的價值反而會更大。

我想起一個小故事。

這個小故事，前兩天還跟我們小夥伴們說，也是我做題比較活躍的那幾年發生的。

有一次去成都，我們幾個朋友在一塊兒。有一個朋友說，我有一道題特別好，然後他出了這道題。這個題還卡了我一會，但我後來還是答出來了。這個題目特別有趣，是關於是否會提對問題，也作為我們在直播間分享的一個具體案例：

有一個人給另外一個人幹活，要干一個星期，報酬是一根金條。

工人要求每天結賬，老闆又不想多給他。

兩個人互相不讓步，沒辦法就得每天結賬，就得切這根金條。

問題是，「該怎麼用最少的刀數切？」

拿到這個題，大家就會想，一根金條切成七份怎麼切？怎麼落刀？後來我就在想，他從頭到尾都沒有說要切成七份，只是說每天要結賬，我就咯噔一下想到了。

這道題的答案是，切兩刀就可以，切成一、二、四份。

第一天給他一塊；

第二天把第二份給他，然後把第一份拿回來；

第三天給他一加二

…

一共只用切兩刀。

這是關於問對問題。有些時候別人問了一個問題，我們會容易先入為主。

我特別喜歡成甲老師剛才說的特別有趣的一個事，很多人就喜歡說「你說的，這不就是什麼嘛」？我就發現，有兩類朋友會喜歡這麼說。

一類他真的特別厲害，他可以一針見血，而且有時候戳得挺好的。但是這一類人極其罕見，而且越是這類朋友，他不輕易去戳，除非覺得需要。他也會覺得「這個還挺有趣的」，「我也搞不明白是咋回事」，特別敢於說「我不懂」。

反而很多人會說「你說的這不就是什麼」，不管你講什麼東西。你給他講二進制，就說「你這不就是八卦裡面的0和1嗎」，「一生二，二生三，三生萬物」，這個大家會，但其實這種類比並不是特別對。

我在想這個背後有什麼規律。

為什麼是切兩刀？

這個問題能不能延伸？

我後來發現他的一個規律就是， 7 其實是 2 的三次方減1，最後的刀數都是等於 N 減1。

然後我就編題：

假如一個工人給一個地主幹活，假如要干 1023 天，他要切多少刀？

因為 1023 天是 1024 減1，是 2 的十次方，所以一共只用切 9 刀。

的確也是如此，規律就是這樣的。

老喻：成甲你作為一個非常有名、超級暢銷書的作者，很多時候，你在很多人心目中是偶像。但顯然，你沒有任何偶像包袱，也沒有要維護自己的任何東西，也沒有特別急於想把自己的一鍋看家本領給大家秀出來，而是處在一種開放的狀態。我覺得這一點特別棒，在我看來，這其實就是一種關於學習的最好狀態了。

成甲：我只是努力做到有啥說啥。這個世界的知識太多了，學不完的，總體而言，我是無知的。但是總有一些自己好奇的東西。我覺得最有效的學習內容是「最近發展區」內容，就是跳一跳、夠得着的那個東西。

你能跳起來、夠得着的那個東西就是你周邊那一片，其他的都是妄念，相當一部分的世界是妄念。

然後我的能力圈邊緣就是，我感興趣、研究過和琢磨過的地方。它可能是一個不規則的什麼樣的東西，有的領域走得遠一點，有的地方走得近一點…… 不管怎樣，自己能做的永遠是往邊緣去發展，去挑戰。