鑽石舞台

讀庫 × 單讀：非虛構的力量

對談：張立憲、吳琦

對得起讀者的「追殺」

張立憲：今晚直播，坐在我對面的，是《單讀》的主編吳琦，而不是大家盼望許久的許知遠。你能解釋一下為什麼不是許老師嗎？

吳琦：我聽說許老師現在在海南衝浪，還在拍節目。我們現在已經喪失了對許老師的「控制」。

張立憲：這麼舒服的老闆，我為什麼當不了呢？那吳琦先跟大家解釋一下，單讀、單向街書店、單向空間和許知遠之間複雜的關係。

吳琦：所有以「單」字開頭的故事，都是從單向街開始的。在圓明園的院子裡，那家書店一開始的名字叫「單向街」，但最後註冊的時候，「單向街」的商標被搶注了，所以我們公司就叫「單向空間」。

我具體工作和負責的，所謂「單讀」，說它是出版物也好，多媒體也好，屬於單向空間下面的一個內容品牌。當然許知遠就是這一切的始作俑者了。單向街、單向空間、單讀，其實都可以算是他的鍋。

之前他更像是一個精神領袖，如果這個詞還是一個褒義詞的話。他可能更多地貢獻自己的創意、對內容的想法。但是最近幾年，他做出了特別具體的貢獻，給整個「單」系列都帶來了很大的關注，以及更多的商業合作的可能。

張立憲：當我們把許知遠老師當成一個文化人的時候，他已經變成一塊吸金石了。

吳琦：對。文化人的吸金石。

張立憲（老六，左）和吳琦（右）

張立憲：我太羨慕嫉妒恨了。那你再跟大家介紹一下《單讀》。

吳琦：其實《單讀》說小也不小。從 2009 年創辦到現在，也有十多年。但剛開始，它是一個比較隨意、任性、偶然和不穩定的內容品牌。

可能天然的，他們覺得像書店這樣的公共空間，周圍一定有一幫能寫的人，所以就出現了這樣一個出版物。但是這個出版物具體以什麼樣的頻率出現，要不要掙錢，怎麼賣得更多？我想沒有太多人去特別理性地考慮。

張立憲：在這十幾年間，兩本《單讀》出版間隔最長的時間是？

吳琦：超過一年。很有可能今年出了兩本到三本，但是第二年一本都沒有出。

張立憲：這麼任性？那間隔最短的時間是？

吳琦：可能就是在我加入之後吧。一個季度，三個月，也是我們現在認為比較正常的出版周期。

張立憲：《單讀》《讀庫》捆綁在一起聯合征訂，對於你來說，就必須要固定出版頻率，完成這種剛性兌付。那現在你答應訂戶的出版頻次是什麼呢？

吳琦：我們現在還是儘量按照季度，一年出版四本。當然可能做不到像《讀庫》那麼穩定。比如我們想的是，這個季度四月要交付，但很有可能拖到五月。

張立憲：在我的噩夢中，全是被讀者催着問，怎麼還不出？居然在你的心目中，我們已經算穩定出版了。

吳琦：就看跟誰比，您如果看到讀者對我的追殺，可能就會釋然很多。我加入《單讀》之後，拿着工資，必須得對得起它給的錢，所以不能像之前那麼任性，兩年才做出一本，那就說過不去了。我們希望它在出版形式上變得更規律、正常，對讀者更負責任。

一開始《單讀》就是專門做非虛構的，它依託於傳統媒體最黃金的時代。當時有非常多優秀的寫作者、記者，都在用非虛構的方式寫作。到最近這段時間，我們其實做了很多往虛構方面發展的努力，短篇小說、詩歌、藝術作品都有涉獵。所以現在的《單讀》，內容是比較綜合的。

我們依然認為，非虛構是我們最重要的背景，是我們想要努力的方向，但同時我們擁抱虛構的世界。

張立憲：這跟你個人的職業背景也有關係嗎？

吳琦：對，我想是有關係的。來《單讀》之前，我跟六哥有點相似，都是做媒體出身。我之前主要是做文化類的媒體工作，一直跟寫作、詩歌、電影以及其他藝術門類有交互，不純然是非虛構的背景。

張立憲：一個文藝部的記者，自然就兼顧了虛構和非虛構兩方面的基因。這可能也是《單讀》和《讀庫》相似的地方，我們都有非虛構的基因。

吳琦：《讀庫》的基因可能歷史更長、更堅定一些。

張立憲：是的。可能我自己的文學基因會弱一些。所以這也是今天我們聊天的主題，非虛構的力量。

什麼是《讀庫》欣賞的非虛構作品？

吳琦：您有沒有想過，《讀庫》有一天也向文學或虛構的世界敞開？

張立憲：我覺得我做不了。我個人不具備文學作品的編輯能力，也沒有這方面的編輯經驗，有點望而生畏的心態。非虛構作品的標準比較好掌握，或者說一部非虛構作品寫得是好還是壞，大家對它的判斷不會出現特別明顯的分歧。但是小說的話，分歧就太大了。歷史上所有的文學傑作，都有過被退稿、被埋沒的經歷。諾貝爾文學獎獲獎的作家遠遠少於不獲獎的、了不起的偉大作家。這太難把握了。再加上我是學新聞專業的，畢業後從事的也是媒體工作，天然的，文學基因就是個弱項，所以在做《讀庫》的時候，也會揚長避短。

吳琦：您說到對非虛構作品的判斷標準，其實在我的日常工作中，或者我們編輯部的討論中，有時候也是不穩定的、眾說紛紜的。不管是對媒體的，還是一些作家的非虛構作品，都存在爭論。我不知道在編輯的具體實踐中，對於什麼是好的非虛構作品，或者是《讀庫》願意發表的、認可的非虛構作品，您可以比較清晰地用文字描述出來嗎？

張立憲：這個話題太大了。但是相對簡單地來說，非虛構作品也分流派。改革開放之後，有所謂的報告文學，到後來有各種紀實報道，再到幾個旗幟性的媒體出現，他們所培養出的記者、編輯，具備一定的文體、文風特色，慢慢就形成了各自的流派。這些流派又和國外非虛構作品的流派有一定的延續、傳承關係，也有一定的區別，有限於各種原因而對接不上的東西。所以我們的非虛構作品處於一種「諸侯爭霸」，一種補課的階段。非虛構作品的創作經驗，或者說職業訓練也是遠遠不夠的，這是我的體會。

當然了，要說文學作品，那就更是浩如煙海，更龐雜，並且我們需要補的課就更多。大部分文學作品的讀者，可能讀到傳統經典文學就不錯了，讀《悲慘世界》、狄更斯、陀思妥耶夫斯基就可以。對於現當代的、後現代的文學流派，我們可能都知之甚少。國內所謂的先鋒文學也是處在這種又「諸侯爭霸」，又補課摸索的階段，不確定性就更高。

說回非虛構也是這樣。我們經常能看到很多非虛構作品東施效顰的部分，也能看到扯虎皮做大旗，矯揉造作的作品。我們一點都不用避諱，這都是剛剛踏入這個領域，或是剛剛具備這種可能之後，必然會失衡、失態的結果。

吳琦：那對《讀庫》來說，具體到編輯方針，它欣賞的非虛構作品是什麼樣的？

張立憲：相對來說，《讀庫》會儘量避免圓熟的作品。所謂圓熟，就是它是職業作品。職業記者采寫來的作品，當然會非常周到、周密，但是套路化也很明顯。甚至我們經常能看到，儘管寫的是完全不同的主題，但會有一種似曾相識的感覺。

所以《讀庫》寧可選擇一個素人來寫。他可能沒有太高的寫作技巧，也不是一個專業作者。但是他有他的信源優勢，他離核心信息源非常近，可能是他的家人、學生，甚至就是他自己。他掌握着大量豐富的細節，這些是僅僅靠一個記者得不到的，或者甭管花多長時間採訪，也不一定能體察到的。那些笨拙的地方其實有另外一種魅力，有時候反倒增加它的可信度，或者會讓讀者產生一種情感共鳴。所以《讀庫》的作品很多就是非專業的。

另外一個，就是非宏大敘事。所謂宏大敘事，這種全景、全局的非虛構作品，太難掌握了，因為這跟我們操作者的職業能力有關。他能不能勝任？有沒有理想的採訪環境，搜集信息的土壤？對方是不是配合，是不是認同非虛構的文化？都有關係。就比如說人物專稿，當你去採訪一個公眾人物時，他反覆說了多少遍的套話、車軲轆話，還是會給你重複。或者最後你終於挖掘出一點非同尋常的、此前採訪中沒有暴露出的東西，你寫出來了，他不高興，或是被大公司的董秘、明星經紀人、公關公司給攔住。他們受不了不那麼「偉光正」的真實。在那樣的語境中，真實確實很容易打折扣。

對我來說，我們沒有能力培養自己的采寫團隊，而采寫團隊出去採訪也不一定能夠真正撈回好東西，也會成為套路，所以我們只能從小處着手，不是明星人物，也不是宏大敘事的主題。我們去執行這個選題的人，也不是職業記者。這樣也許能夠保留一些所謂「大時代中的小切片」。

電影《又見奈良》。《讀庫 2002》收錄了吉井忍寫作日本遺孤問題的文章。

如果老認為這樣寫不規矩，那就完了

吳琦：像六哥說到的，專業作者的作品，或者是宏大敘事，我不得不說《單讀》在這些層面上都在做工作。我為什麼說起文學的選題，其實是我注意到，非虛構寫作可能隨着媒體行業有一些起伏變化，但是對於文學，比如詩歌、小說的興趣，文學青年的脈絡其實特別穩定，永遠都有人想寫詩歌。所以我們有一部分的工作，是從這個圈子裡尋找那些還能寫出打動人心的小說和詩歌的作者。在選擇模式、編輯方針上，跟《讀庫》有這樣的不同。

但是，另外一方面，我們也很努力，想要去找真正的非虛構作品。業餘的寫作者當然很多是通過非虛構的方式來寫作，但我就遇到一個問題。比如當你得到一篇比較業餘、原始的稿子，你能看到它特別好的質地，那種真實和那種接近，不管是接近生活現場，還是接近人心深處，你都覺得，這是一個職業的、有套路的人寫不出來的。但回過頭來，編輯能從哪些方面介入？對這樣的文本做編輯，如果我拿出編輯的套路，很可能就和文本本身衝撞，或者無法形成對文本更有利的幫助。

張立憲：編輯如果老認為這樣寫不規矩，那樣寫不規範，那就完了，對吧？

所以，首先，編輯要有足夠的寬容度，或者是和讀者之間形成共謀。我相信《讀庫》的讀者是有這種寬容度的。他不至於說，這不符合我的預期，或者這和他看到的其他特別規範的文章不一樣就受不了，甚至認為拙劣。他不會這麼想。所以當編者、作者、讀者之間形成這種共謀或共識，我們編者再去寬容地對待這些作者，就有這種可能。

第二，我相信我這個編輯能夠有一些幫助。非專業作品，好處是作者掌握大量的細節、大量的素材，可能是一個職業記者掌握不了的，因為是經年累月地泡在其中，積累下來的。但壞處是可能篩選得不夠，整合、放棄得不夠。我去幫他做這些工作，整合這些東西。

《讀庫》里的很多文章，有的是渾然天成，編輯的餘地很小；有的需要反反覆覆郵件來往幾十次，最後打磨出來。但不管是哪種情況，到現在為止，有十幾年了，我們沒有發生過太多的不愉快。沒有作者說你怎麼把我的稿子編成這樣，最後怒氣沖沖，再也沒法見面。

我自己也在這個過程中學到了很多，我編着編着，忽然發現原來固有的理念需要做一些調整。新一期《讀庫》里的一篇文章就是這樣。這篇文章的作者從農村出來，考上大學，最後成為大城市裡的人，但他逢年過節還要回農村。當他春節回去的時候，聽說離他家不遠的一個老農民上吊自殺了。那個人上吊的原因是什麼？或者那個人有什麼故事？他知道的並不多，因為他也多少年才回家一趟。但是他覺得，那個人應該被寫下來。最後文章寫完，發到我的郵箱裡，我一看，就認為這是一篇好文章，但又覺得有些不足，就是對自殺的這個人掌握的東西太少。我就跟作者回復，能不能再補充一些？您再去問問父老鄉親們。當作者儘可能做完補充之後，我再看那篇文章，依然認為是有些不足的。

那這時候怎麼辦呢？我突然就想，這種不足，正有不足的價值。這個價值是什麼？就是對於一個默默無聞生活了一輩子，最後不管是患抑鬱症，還是出於各種原因選擇結束生命的人來說，他可能就是不可能給這個世界留下太多的細節，甚至也留不下什麼順理成章的原因或邏輯鏈條。細節、邏輯的不完整，可能恰恰更有價值，它比一篇各方面都能說得通的，融會貫通的文章更有價值，說明這就是我們很多生如草芥的人的命運。

當時這麼一想，我一下覺得這篇文章不用再補了。作者已經想盡各種辦法去打撈，他打撈不上來的，就是打撈不上來。但這並不說明這篇細節存在缺失的文章就不是一篇好文章。我的編輯理念也有了一些調整、變化。

這篇文章現在讀者們還沒有看到，如果疫情防控比較正常，希望大家能在六月收到《讀庫 2203》。這也就是我作為編者，我們幾萬個讀者，還有散落在各處的作者，大家互相影響、彼此學習、共同提升的過程。

電影《心迷宮》

吳琦：這讓我很有感觸。老說編輯是把關人，好像編輯在作品中做了大量的工作，但其實編輯從作者那裡收穫很多，尤其是那些反套路、反高潮的東西。

張立憲：這甚至對我本人形成了巨大的影響。現在的我可能和編《讀庫》之前的我，完全是兩個人。我看的大部分文章都是野路子，不規矩、不標準，都有毛病、缺憾。但是看多了這種所謂「異質」的文章，慢慢地發現，會有一種免疫力、抗擊打能力，我覺得挺好的。

這個時代里的自我表達，也是非虛構

吳琦：我做記者時，同事、同行會問，後來做編輯別人也問：對非虛構怎麼看？我總是從我的專業里找答案。我們之前新聞學的專業課程，包括西方普利策特稿的脈絡里，都有嚴絲合縫的一套關於什麼是好的寫作，尤其是好的非虛構寫作的標準。我當然可以拿這套標準告訴你 ABC，可是實踐中用不上，或者說不能總是用得上，總會有缺憾。後來我就有點不知道怎麼去回應這種問題，給不出答案。而且答案和實踐之間其實隔着很多層。最後，還是回到實踐中，去看大家怎麼寫。本來非虛構的定義就是虛構的反面，所有虛構剩下的，都叫非虛構。非虛構的敘事文本和非虛構的知識文本可能差太多了。

非虛構本身，一方面可以被定義成非常窄的，機構、媒體或者是新聞作品那一類。但是另外一方面，我總是想把它推到一個無法被定義的局面。比如日記，我們的聊天、談話，所有的傳記等等，都是非虛構。你的隻言片語，大家在微博上的發言，這個時代里的自我表達，也是非虛構。

張立憲：從這個意義上探索，比只是去它的窠臼里尋找符合它的規定，要好玩得多。

吳琦：這是不是也能解釋為什麼咱們都從媒體溜出來，好像怡然自得地在做別的事情？

張立憲：對。從這方面來說，我們的很多文章都有一定的先鋒性，或者叫實驗性。這種先鋒性和實驗性在一份大報、傳統雜誌、百年老店裡，是要被剔除，發不出來的。

吳琦：這個先鋒性的問題您之前聊過嗎？《讀庫》的文本放到今天的中文世界，它所占據的位置是比較先鋒的、實驗的，我好像比較少看您聊到這個。

張立憲：大家想當然會覺得，老六是一個文藝青年，當然現在可能是個老年了。讀庫的讀者也都是一些文藝青年、文學青年。某種意義上是這樣的，但如果你就給文藝青年看文藝，跟文學青年聊文學，是沒有出路的。因為他從別處已經得到了足夠的文學和文藝。那麼讀庫恰恰是希望讓文藝青年變得不那麼文藝，讓文學青年變得不那麼文學。我原來也的確是一個「文青」，但是在編《讀庫》的這十幾年中，已經變得不那麼純粹了。我其實也是在拓展我們讀者非文學、非文藝方面的感知力、寬容度，甚至是更皮糙肉厚的那一面。

一旦出現一個「非」字的時候，它的天地更廣闊。你指不定會遇到什麼，這種冒險、嘗試還是挺有意思的。這麼多年下來，我和讀庫的讀者們也形成了共識。當看到這樣的文章，一開始你會說，怎麼這樣的文章也能發？但是再一想，如果整天看的都是符合你預期的，那還有什麼意思呢？所以慢慢的，大家就習慣了被冒犯的感覺，習慣了這種不符合自己預期，不符合此前閱讀習慣的文章。

吳琦：那我又想到一個問題。現在關於疫情或其他大話題的討論，還是有很多機構、媒體的非虛構文本流傳出來，而且是廣為流傳。我不知道您日常會閱讀這類文本嗎？在您的閱讀範圍里，它占多少比例？

張立憲：讀者有各種各樣的閱讀，精讀、泛讀。我們做編輯的，還要介入其中，從一個讀者變成讀者加作者。從開始編《讀庫》之後，機構的非虛構文本，我已經閱讀得比較少了。當然也可能跟我此前已經在那裡頭工作了那麼多年，有一種職業疲勞感有關。如果說《讀庫》的很多文章不符合預期的話，那機構的文章也不符合預期，它們都存在各種各樣的局限，有巨大的缺憾。而那種缺憾和局限讓你看着都着急，所以就不折磨自己了。

當年，我還是記者的時候，大家對所謂非虛構的界限，或者對文本的邏輯性沒有那麼嚴格。拿中國足球老輸來舉例，報道會這麼寫：「夜深了，國家隊主教練濃眉緊鎖地在他的房間裡抽了一根又一根煙。」但是，你怎麼知道他在房間裡抽了一根又一根煙？難道你和他住在一起？這種經不起推敲的、缺乏信源的描述明顯是小說般文學性的描述，但它出現在非虛構文體中，那會兒大夥覺得真好看，寫得真好。慢慢的，至少從技術上來說，不再這麼寫，有了這樣的分野。

其實現在我也能感受到非虛構的局限。當你抓不住細節的時候，你就不能去寫。讀者一旦發現你在撒謊，或者你自己不誠實、靠想象去編造的話，會受不了。這時候就會發現它有巨大的局限。你挖不到的內容，不能靠想象補足。這種補足不只是外在的、細節上的，還包括心理活動、情感上的。

編了十幾年這種文章後，我也經常會覺得，如果能用小說來呈現它就好了。比如我們剛才說到的，上吊的老農民，你靠非虛構的方式采寫，永遠采寫不到。因為他的家人跟他來往很少，也說不出個所以然。那怎麼辦？了不起的小說可以當此重任。所以，我現在也特別能理解《單讀》開始引入虛構文學的基因。

吳琦：沿着您剛才說的，機構生產非虛構作品的種種障礙，有的可能是主觀上的，有的是客觀上的。這種障礙其實也決定了我們現在繞彎路的原因。很多話我可以直接講，但可能我不知道怎麼講，或不被允許這麼講。通過一篇小說，或者一首詩歌，反而講出了我真正想說的話。

前段時間，「單讀」公眾號推送了一篇文章（痛苦必將是真實的 | 在疫情中寫詩），是在上海這一輪疫情中詩人們寫的詩。之前我也覺得，可能詩歌通常是一種高雅的，或者不知所云的文體。但當詩歌的作者開始面對現實說話的時候，你反而能讀進去，而且能感受到詩歌的力量。所以，每種文體和社會變遷之間的關係，也是動態調整的。你以為它已經不行的時候，它可能又有反彈的力量。所以推送詩歌的選擇，多少有點有意為之。

另一方面，我們變得被動。當生態發生變化，我們感知到變化而做出反應。當反應越來越強烈的時候，我其實從文學裡也可以得到大量的，原本以為在非虛構作品裡得到的東西。所以最後《單讀》就變成很多人說的「四不像」，怎麼每一期題目、主題、風格、文體都不一樣？我也收到很多來自讀者的不解和投訴。

張立憲：但是可能讀者在乎的，也恰恰就是不知道《單讀》下一期是什麼。

吳琦：我希望我們的讀者這麼看待我們的選擇。

張立憲：我們學新聞專業的，不管是在上學階段，還是後來的實操階段，都有兩個基本原則。

一個叫事實和觀點分開，寫觀點就寫觀點，事實不能摻雜着觀點。當然很多人做得很差，他會由觀點出發去選擇事實。第二個叫報道和經營分開，廣告版面就要註明廣告，有關報社立場的報道，就是新聞版面。當然這個原則後來也被用得很差，出現各種軟文，記者拿人家一個紅包，就幫人家吹半天，貌似中立、客觀地報道一個別有用心的事件。我們就不說做得很差的，至少在我們內心，是有這個尺度的——事實和觀點分開，報道和經營分開。那我想，是不是以後在《單讀》也會出現虛構和非虛構分開？或者至少標註一下？

吳琦：我們現在是標註的。比如這一期到底是非虛構合集，還是小說合集，形式上是可以分開的。但我自己也察覺到，這兩種文體開始融合。不說您說的那種壞的情況，在好的意義上，它們有時也會互相融合。舉一個例子，或者說有一個現象，就是現在更年輕的一批寫作者同時在寫小說和非虛構作品，不管他們原本是記者出身，開始寫小說，還是他們有一段時間寫小說，但又發現了非虛構的主題。

張立憲：美國的新新聞主義也是這種理念。

電影《華盛頓郵報》

持續地用綿長的勁做各自的工作，

是編輯工作當中最充實的部分

吳琦：包括現在可能在歐洲以寫作為生的人，我不知道是不是被環境所逼，反正只要有口飯吃，讓寫什麼就寫什麼，並且能夠按照寫作的基本原則、標準交付稿子。這種虛構與非虛構的交融性，可能變成必須得面對的題目。當兩種標準交融，你作為一個編輯，要怎麼拿捏尺度？當然，非虛構作品中出現假想性的東西，那肯定不行。如果出現文學性的描述，沒有緊貼現實，但還是圍繞着主題或者某種氛圍，那算是好的非虛構作品嗎？還是說它是某種變種、另類？

我會遇到這樣的問題。作者在寫小說的時候，常常援引特別具體的、非虛構的現實。有的可能故事大框架來自於社會新聞，人物部分來自於自己的親身經歷。當你讀出來的時候，我不知道是不是也意味着，作者想要與你達成的共謀失效了，被識破了。這是不是像您之前說的，在草創、初級階段，沒有特別成熟的作品出現的那種敘述？

張立憲：西方有職業撰稿人，比如我就住在北京，大家都知道我很能寫，所以都找我寫。可能這個月《紐約客》邀請我寫一篇「北京疫情」，下個月《每日鏡報》又邀請我寫一篇「北京冬奧」，我什麼都能寫得很好，也會得到非常豐厚的回報。這就相當於我是一個訂製中心，你要什麼，我就給你做什麼。但這跟我和對方的匹配程度有關。《紐約客》向我約稿，我知道《紐約客》的風格是什麼；《每日鏡報》，甚至《花花公子》向我約稿，我也知道應該怎麼寫。反過來，對方的平台也會對我有各種約束，甚至會有事實核查。比如我交了一篇稿，他們會直接說，稿件里提到吳琦，那你把吳琦的電話給我，我打電話問問吳琦是不是真的說過這些話。平台也會對接受訂單的人有各種要求。

我想未來我們可能也是這樣。比如我們知道《夜晚的潛水艇》作者陳春成文筆非常棒，可能我就跟他聯繫：我是《讀庫》的編輯，能不能約你給我們寫一篇稿？他如果不知道《讀庫》，我們會跟他說細些，但他如果知道《讀庫》，可能迅速就接受了我們的訂製。這可能是未來非常重要的趨勢。

吳琦：在未來，《讀庫》也會用這種方式工作嗎？

張立憲：以前就是。比如第一期《讀庫》就有東東槍采寫郭德綱的文章。包括現在也是，我曾經在微軟亞洲研究院做分享，對方問，你為什麼來我們這兒？我說這叫賊不走空，我來做分享的另一個目的是來看看這裡有沒有好作者，因為我一直覺得缺一個寫「數字英雄」系列的作者。

最近四五十年，互聯網、數字技術對人類影響最大，大過其他一切事物的總和，但其中劃時代的人物、劃時代的技術，我們有沒有好的描述？西方有很多現成文本，但是我們自己有沒有本土化的寫作？我一直在找這樣的寫作者。

那天去的時候，我還帶了一個同事，她是一個很勤奮的寫作者，就在自己的個人公眾號里寫了：老六希望找到人寫「數字英雄」系列這件事。半年之後，有一個接單的人出現。這個人問，「數字英雄」系列有人寫嗎？如果沒有，我想寫。這就類似「滴滴打車」的模式。有人下單，相互匹配，有人接單，在未來是非常可能的。

吳琦：「滴滴」是系統匹配，但是咱們的工作還是得有一個人，比如說編輯要介入，由他來判定匹配是不是成交。比如你想寫，我還得琢磨你是不是能寫，或者我要有基本判斷。

張立憲：接單的這個人，已經為讀庫寫過很多文章，我對他有所了解。一聽說他要寫，我簡直謝天謝地，恨不得馬上鞠躬九十度。完全是「終於找到你了」的那種興奮。

包括今天上午剛跟一位作者溝通，他去年給我投稿，關於西北窯洞的。現在的老百姓已經不住窯洞了，相當於采寫已經消失的民間建築。他發來的圖文，角度很好，畫功也好，但文字太弱，有細節上的缺失。我就給他打了一個很長的電話，說您能不能再去一趟，再撈點素材回來？有寫作熱情、欲望的人，你攔都攔不住。這哥們今年春節後馬上就去了，採訪了八十多個人，好幾個村子。我們又聊這些素材怎麼用，什麼以文字表現更好，什麼以圖片表現更好。因為不可能就寫八十眼窯洞，窯洞之外也有各種信息，當年蓋一眼窯洞是多少錢？老百姓為什麼不住窯洞了？老百姓現在住的房子是多少錢？原來擱在窯洞裡的家當和現在老百姓的家當分別都是什麼？這些都是比窯洞要豐富得多的，更有價值的東西。

我們愉快的對話結束後，我相信他也是攔都攔不住，可能到月底又能交第二稿，然後我們再繼續打磨。這樣就有一個相互的，我們共同把作品完成的過程。

吳琦：聽您說這些，我特別羨慕。我也說一個我日常工作里的場景，在這個場景里，我和作者已經匹配上，都認為可以一起工作。您跟作者的這種溝通，或者一起來打磨一篇文章的場景，應該也有比較失敗或不太成功的例子。但我的確常常跟比較專業的，至少以文章、報道為生的寫作者溝通，我也時常會接到主動打來的電話，說我們一起聊一聊，寫點什麼，或者有什麼題目一起來討論，共同促成不管是一篇文章，還是一本專著，甚至是一本書。我遇到過成功的例子，但是成功比例非常低，有可能我跟一百個人聊這事，最後能有十個人真的做了，並且交付最後的成品，就非常了不起了。

剩下的作者，大多給我的印象是，都有特別美妙的寫作計劃和聽起來天衣無縫的創意，既考慮到自身的特點，周圍可以接觸到的信源，也看到今天大環境中需要的議題，比如互聯網或是時下熱門、時髦的議題，可是他就差中間的勞動環節，永遠停留在想法。這個時候，我作為編輯，甚至朋友，在旁邊瞪着他，好像也錯了。

張立憲：未來如果有錢了，我一定要拍一部跟「007」系列並駕齊驅的電影，叫《006 大戰拖拉機》。這麼多年，我跟各種各樣的作者打過交道，不是說對付拖拉機有經驗，而是你要辨別出誰是拖拉機。有的人的拖拉是不可救藥的，你千萬不要跟他捆在一起。

吳琦：怎麼辨別呢？

張立憲：這說起來就太複雜了，因人而異。比如今天直播，我說拖拉機有六大特徵，可那些拖拉機都在仔細聽着呢。他現在沒寫稿，在看我們直播，不能讓他們知道我們怎麼辨別出他們來。

我的意思其實是，大家的寫作動力、熱情和能力，都是各種各樣的。有的人是動力不足，因為他是激情爆發式的，當他產生一個想法，當天晚上興奮得睡不着，但第二天，那股勁兒就下去了。勁兒特別綿長的人才行，他可以持續發力。還有的人是想得太好，但是力不從心，有的人是在執行過程中遇到各種問題……對我們編輯來說，需要分清這些人。有的人你還真的就不能抱太大希望，但是有的人，儘量去提供一些幫助。我認為應該讓許知遠老師來看看我們的直播。許老師現在掙錢了，掙錢幹什麼？提供幫助。就像《讀庫》，正因為我們有幾萬個訂戶，才能讓作者們收到還算滿意的稿費。

我們有一個作者，他列下很龐大的寫作計劃。我需要這樣的書稿，就說您開始寫吧。後來我去他的城市拜訪，了解到，第一，這兄弟沒有工作，專職寫作；第二，他是重度社恐，除了寫作也不干別的。我應該怎麼做？我問他需不需要預付稿費，他當時沒有答應。後來我回到北京，過了一段時間再問，他說需要。於是，我們支付了一筆預付稿費。我很開心，因為有讀者的支持，我們有能力這麼做了。

預付稿費不是制伏拖拉機的唯一招數，拖拉機靠這個不管用。我能看出這個作者的確想寫，即使他原來準備用八個月，最後用了十六個月，也是因為書稿讓他不得不花時間，並不是他自己懈怠造成的。對這樣的人，我背後有一個強大的、幾萬人的團隊支持，我願意給他預付稿費。未來如果我們有選題需要財力支持，甚至在執行選題之前要做足夠的準備，我們也能交這份學費。

這是《讀庫》能夠做到的，我們提供物資上的支持，讓作者把事很爽地幹完，拿到很滿意的回報。這份回報，除了那點稿費之外，還有成就感，包括接觸中的愉快，他一句話，讓我腦袋一熱，或是一下就打開了某些東西；我一句話，也一下讓他打開，就是那種愉快感。再加上彼此尊重、信任，獲得被人需要的感覺、職業尊嚴等等，這些複雜的東西糅合在一起，就形成了魚兒離不開水的感覺。

吳琦：托馬斯·伯恩哈德把他和編輯的關係形容成安全網，其實也能描述我們和作者的關係。彼此的默契和認可程度，讓我們自己覺得舒適。用您的話來講，持續地用比較綿長的勁兒去做各自的工作，編輯以十年為單位，寫作者可能用更長的生涯投入寫作，如果能形成這樣的關係，可能的確是我所謂的編輯工作當中最充實的部分。

張立憲：這就是彼此成就。

這一代人被給予很多財富，

但他們也負擔了很多

張立憲：我特別好奇，現在《單讀》編輯部有多少人？我習慣把所有人都叫編輯，因為現在都是全流程或全工種編輯，其實已經不分什麼案頭編輯、市場、發行、營銷等等。

吳琦：我們大概是十一二人的團隊在頂着《單讀》的名號「招搖撞騙」，處理這一大攤事。百分之八十是九零後，這和《讀庫》的情況像嗎？

張立憲：我們團隊中七零後已經寥寥無幾，八零後還有相當一批，相對來說我們的工作還是需要經驗的，但是九零後真的已經是主力了。

吳琦：對，在我們那，八零後也非常少了。

張立憲：那我們還是八零後多一點，我不知道這是財富還是負擔。

吳琦：我覺得是財富吧。八零後可能可以做一些實際的工作，是真正出活的年齡。有時候，看到周圍的年輕同事，感覺當然很好，但也會想其他更有活力、更能幹活的人去哪了，他們在哪個行業里？

張立憲：《單讀》對年輕編輯，或者年輕同事的培養，包括對他們的感覺是什麼樣的？

吳琦：這方面我可能沒有什麼發言權，因為不知道怎麼培養。我很少以一種知道什麼是對的，或者知道怎麼培養的方式去工作和交往。還是用您的話來回答這個問題，我挺期待團隊裡面的人是那種非干不可的人，有攔都攔不住的勁兒，他才有可能在像今天這樣，有這麼多誘惑的環境裡，選擇做跟編輯、出版相關的工作。

從管理或人情交往的角度，我們可以努力地提高待遇；遇到比較豐厚的項目，可以分給大家更多的獎金；不用特別嚴格的考核制度，不用上下班打卡；內部溝通也可以相對民主，不是粗魯和權威式的……這些方式，我們有意無意地都在做，但是坦白地說，這些都不是對症下藥的環節。如果不是自己情願、內心喜歡，你可能一切都做好了，人家也不願意全心投入。

而做類似《單讀》和《讀庫》的工作，如果不是全心投入，沒有那種勁兒的話，總會撓不到最癢的地方。這一方面指他們自己的獲得，另一方面，就是前面咱們聊到的編輯和作者之間的關係。如果我們互相交付達到一定濃度，很多事不言自明。我們給彼此支撐，可以把事情做大。但如果大家都有所保留，只是混一口飯吃，拿着鞭子踹一腳、抽一鞭才往前動的話，你想再多辦法，你是一個再好的人、再好的領導，可能都很難跟他們形成更長期的夥伴關係。

我在《單讀》的時間也不算長，但是在年輕同事的眼裡已經長得不得了。一份工作能夠做五年以上，對他們來講挺麻煩，是不可想象的事。我不知道這樣想是不是悲觀？我總覺得你得找到內心深處有火苗的人，當你遇到這種人，你就努力地去和他互相燃燒。對這個問題您是怎麼看的？

張立憲：其實我也感覺到，在我們這個行業里，所託非人的情況太多了。真正兵對兵，將對將，可丁可卯的事兒太少。二三十年前的出版行業是一個暴利行業，福利特別好，各種有背景、有關係的人都湧進這個行業。不要說花錢買書，就是把一本書推到他面前也不會看，他對書的感覺更是無從談起。但是，他做着這份工作就會旱澇保收，因為出版行業的各種特殊政策，活得可滋潤了。所以真正能夠達到行業標準的編輯少之又少。

我們整個出版行業起步晚、起點低，沒幾個人真正在上學階段好好學過出版、學怎麼編一本書，包括我自己。畢業以後也沒有什麼師父帶徒弟，全是虛頭巴腦的東西，或者是學了很多野路子。我記得當時戴安娜王妃出車禍，三天之內，鋪天蓋地的全是講戴安娜的書，各處剪刀漿糊攢攢就得了，全是這種。怎樣才會有一個好編輯？也許未來會有。

我以前特別羨慕跟我大概有一代之差的年輕人。我的同齡人選擇工作，大部分是為了生活，首要考慮一定是錢，心裡也裝不下別的。但是八零後、九零後出生的這些小孩不一樣。中國難得有從小生活在富足環境裡的一代，並且看起來他們能做出一些自由的選擇。他們的父母已經不像我們的父母那樣，給他們的空間也更大。他們生活在全球化的環境裡，耳聞目睹的好東西多了，知道什麼是好東西。我當時覺得，這一代人應該有所作為。西方可能也是這樣，好多行業必須得是「富二代」才能幹起來，你看他們都是學藝術史、考古學，去博物館工作，包括當編輯，是吧？但現實是這樣嗎？

現實真的不是這樣。我後來才發現，這一代人有他們的優點，被給予很多財富，但也給了他們很多負擔；給了他們很多寬容，但也讓他們窒息。我現在沒有辦法要求這些年輕人，因為他們承受的精神壓力比我們年輕的時候還大。我們吸引不了人中龍鳳投身這個行業，它缺乏自洽的，能夠自循環，自生長的，理想的生態環境。我也很悲觀。

吳琦：稍稍樂觀一點，至少從我們的角度來看，《讀庫》在某種程度上提供了這樣一種自洽和相對舒適的小環境，讓真正對這個行業有興趣的年輕一代，能找到地方落腳，慢慢地、從容地開始自己的專業工作。我也認識好多《讀庫》的年輕同事，在他們身上看到了這種可能性。六哥開創的讀庫生態，有這樣的可能性。當然他還要對抗，或者和他共處的，是更大的社會環境和社會代際造成的不平衡，可能他能打撈和遇見的人就比較局限。他也不能改變整個行業。

我比較晚才意識到這一點。《單讀》在某種意義上，也得肩負起這樣的，不說責任吧，但也應該考慮為他人提供這樣的空間，尤其是為不管是編輯，還是每個業務端口的年輕一輩。參加書展也好，各種各樣的活動也好，我們都會遇到特別熱情的年輕人說，我可喜歡《單讀》，可喜歡《讀庫》了，你們招不招實習生，招不招全職？也時常收到這樣的郵件。一開始當然很高興，後面發現不是那麼回事時，也很沮喪。

但是現在，我的鐘擺又擺回去了。還是得特別認真地對待這些年輕人的願望。如果你不認真對待他們，或者是當他們向你走近一步，而你不也走近一步，這事成功率就更低。當然走近之後，可能還是會彈開。但沒事，你必須得完成這個動作。不然像《單讀》、《讀庫》這樣的機構，真的成為化石一樣的存在，那就是僵死的狀態，這事也就不好玩了。

大夥干着還有勁兒，是因為還有盼頭

張立憲：我們這個團隊，或者讀庫這個品牌，大夥干着還有勁兒，不是因為掙了多少錢，而是因為他還有盼頭，相信未來還有無限的可能性，還有新鮮的東西。這種可能性，靠我一個人給不了，靠我們這個團隊也不行，可能需要靠這個時代。但恰恰這個時代給的可能性越來越小，傾巢之下豈有完卵，這是沒有辦法的事情。但是我儘量做到把心態擺正。我幹活圖什麼，最後在乎的是什麼？不是為了掙多少錢，不是整天數錢就特別過癮，也不認為讀庫非得發展成什麼跨國公司。最後如果說掙了點家底，可能就是我們這個團隊。這個團隊指哪兒打哪兒，再有各種狂風暴雨，我們還是能扛得住，抗干擾能力、抗擊打能力特別強。你永遠不用發愁它會沒飯吃、沒事兒做，會把事情做得很糟，這就夠了。這也是我的心態。我相信現在是可以做到這一點的。

春節後，我約俞敏洪老師吃了一頓飯。我就問他，新東方遇到去年的各種不可抗力，您是怎麼度過這個難關的？他說十五年前，他就要求財務隨時備足現金。備足現金幹什麼？第一，能夠滿足遣散所有員工時支付 N+1的賠償；第二，能夠滿足把沒上完的課的課時費退給人家。他一直儲備着這筆現金，到去年，狂風暴雨來的時候，他們足以遣散那些不得不揮淚作別的員工，也把學費退給了學生家長。

我當時一聽，非常佩服。我也希望讀庫能永遠備着這筆錢。誰不想？即使再貪心的老闆，也想有這麼一大筆現金，可以讓他有這種安全感。我問俞敏洪老師，這麼大筆錢您怎麼來的？俞老師的意思大概是說，他是新東方創始人兼董事長，他每年只從自己的薪水中拿取一小部分，再報銷點酒錢，長此以往存下的，也就是說，這筆錢是他本該得的錢。

電影《中國合伙人》

後來我一想，也對，沒有幾個企業家是看自己口袋裡揣了多少錢，他還是看企業能做成什麼樣，能掙多少錢，或者增加的社會財富是什麼。讀庫給不了我一億的薪水，但假如給我一百萬，我也用不了，我量出為入，估算好我的家庭一年需要的開支。像我們這個年齡的人，基本上都算時代的既得利益者，相對比較安穩。我們在房價幾千塊錢的時候在北京買了房，也沒有房貸和其他開支。我也不可能去過出入乘坐私人飛機的生活。所以我想，不管讀庫給我多少，我知道自己需要多少，剩下的就積累給這個團隊、公司。如果大家都有這個意識，我們就能多一些過冬的乾糧。

我自己的心態擺正之後，希望年輕人有什麼心態？你也不用客氣，不用掩飾，你必須知道收入是多少，因為這樣才能安排你的生活。你要知道可以租得起什麼樣的房子，出門是坐地鐵還是打車，吃幾塊錢的盒飯。這是年輕人必須要考慮的問題。但是除此之外，有沒有成長的空間？來年能不能掙得比今年多一些？或者團隊、系統、機構在未來能不能提供這種可能性？哪怕離開讀庫，在讀庫積累下來的資源、專業能力，能不能讓你配得上更好的機會、更高的收入？這些都不是靠斤斤計較，只看眼前的東西就能得到的。

很可惜的是，現在的年輕人可能生活壓力太大。體現在哪裡？在 2000年，我的月收入大概是四五千塊錢，那時候北京兩室一廳的房租是一千二，房租占月收入大概四分之一。現在的年輕人，基本上月收入的一半得交給房東，再加上其他的成本，壓力確實太大，沒有我們當年那種相對從容的心態。這時候你還要求他，我覺得也不現實。我能體會到他們生存的壓力，每天的焦慮。一代又一代，一波又一波優秀的年輕人，擁有大好的才華，但是沒有很好的、稍微長遠一點的規劃和積累，或者當機會來臨時，能和機會相匹配的能力都沒有，這確實挺可惜的。

韓劇《我的解放日誌》

吳琦：房價幾千塊錢的時代，我顯然也沒趕上，不然日子可能過得好一點。《單讀》成立比《讀庫》晚，一直以《讀庫》為榜樣，您說的我都很同意，但可能我們具體工作上有一些輕微調整。一直有人說年輕人怎麼樣，年輕人怎麼生活，但我們還是得問，在年輕人之前，老師或前輩怎麼做選擇？整個社會施加給年輕人的壓力很大，好像所有人都要奮勇往前，每年的薪水要怎麼增長，要得到更大的房子。如果是一個這樣前進的車輪，它總得在一個節點停下，那我們就要成為這個停下來的節點。

當所有人都追求每年利潤翻倍的時候，《單讀》《讀庫》這樣的機構不以它為目標，不追求無窮無盡的增長和變化。把一個活兒說清楚、說明白，而且讓這個活兒有五年、十年，甚至更長久的生命，那我們自己得停下來。特別具體的，比如我自己的收入，我就不能每天說要把工資翻倍，翻到後面就無窮無盡了。那就變成在《單讀》工作，就是為了工資增長。這時候，這份壓力別人沒有辦法幫你承擔，因為這是你自己的欲望。

張立憲：最近我們剛剛完成新一輪招聘。我和大家面談的時候，都會說可以給的保底收入，但是有沒有掙更多的可能？有。並且在入職培訓的時候，我們會描述得非常清晰，比如月薪想拿一萬五，兩萬五，怎麼能達到；年薪五十萬，怎麼能實現。不是說三年後，或是等咱們上市了才能拿到，而是你只要這個月能做到，這個月就能兌現。

並且我也可以跟大家描述的是，我們沒有資方、股東，不至於最後辛辛苦苦掙了錢，都讓資方給分走。我這個老闆也沒有那麼高的欲望，掙的錢，屬於你的比例就是你的。即使這樣，我們都已經規劃得這麼清晰了，有沒有能力把事情操辦得足夠漂亮，掙到足夠多的錢，都是問題。

吳琦：不知道我是不是比《讀庫》更悲觀。《讀庫》基本上還是有家底，它可以保證一定的抗風險能力，保證團隊大體的穩定。但像《單讀》也好，單向空間也好，現在在商業上沒有太大的抗風險能力。當然，我也沒有去核對賬務，但一定是弱於《讀庫》的。

張立憲：這一定是有什麼誤解。我們只有一條腿，只靠銷售收入。《單讀》還有許老師不停地出台，有其他商業上的運營。

吳琦：但這種結構就比較不穩定。比如今年許老師爆紅，大家都圍着他轉，明年可能六哥爆紅，那別人就圍着你轉，不圍着許老師轉了。

張立憲：許老師還真是常青樹，能紅四十多年。

吳琦：對，真是不容易。所以您要趕緊上，搶一搶他的飯碗。

我現在說服自己也好，跟同事溝通也好，一方面，在《單讀》的工作框架里，儘可能多去分享長期的願景，而不是短視的利益。但另一方面，我沒有特別自信《單讀》可以給大家提供抗風險的能力。那我有自信的是什麼？只能說在《單讀》，你可以按照一種較為體面和舒適的方式，去實踐人與人的關係。當然前提是你也認為這是有價值的。很有可能你為了四倍薪水，不要體面的溝通和為人的尊嚴，那沒有辦法。並且在一定範圍內，你在這裡可以積累一些實戰經驗，能幫助你在現實的就業環境中有一個騰挪的機會。比如你在《單讀》做得還不錯，拿簡歷來《讀庫》，可以找到一份還可以的工作，或者你也可以不做文化行業，去騰訊，去銀行。

張立憲：希望在一個遙不可及的未來來臨之前，我們在現在也能活得很好。讀庫南通基地開放時，要採購各種東西。當時我們的行政說，要買一個大彩電，我看中的比如說是八千塊錢的那台，但最後他買了一台六千塊錢的。他說效果差不多，還能便宜兩千塊錢。我就發怒了，我說，一個人清醒狀態下的大部分時間都是在辦公室度過的，為什麼不讓他這大部分時間過得愉快一點，舒服一點？我們掙錢不就為了這點開心？一個人在工作環境中，他所得到的不僅僅是待遇，而是對待，這占據了他每天大部分的時間，質量高低很重要。我們努力創造條件，也希望年輕人加入，一起投身於美好工作環境的共同建設。

位於南通的讀庫物流基地和閱讀基地

讀庫的經營理念是從水泥廠老闆那兒得來的

吳琦：像《讀庫》這樣自給自足的系統，跟我們說的傳統出版業、非虛構媒體其實都有所不同。它自己建構了一套生存邏輯。其中肯定有很多事，只能自己拿主意，沒有太多可參照或可援引的經驗。您如果遇到難題，一般會去哪個領域尋找智力上的支持或者經驗呢？

張立憲：刺激的地方就在於很多事是沒有答案的，或者此前我們這個行業沒有遇到過的，這是最大的魅力。一般來說，我不會在同行里尋找答案。遇到想不開的事時，我會看我們的訂戶名單，甚至去某地出差。比如去杭州，我就會看杭州的訂戶里有什麼人，也許有做律師的，做金融的，各種行業，跟他們聊，你會得到來自其他行業的東西，提升的力度更大。

在問題沒有出現之前，我會主動找一幫人吆五喝六地喝酒聊天，聽聽對方理解的他所從事的行業、他所理解的出版行業。這幫助太大了，大過一個出版界老前輩對我們的提醒、指教。出了問題，我也查訂戶名單，看能不能找到相關行業的，打個電話過去尋找答案，那些幫助都是最無私的。人與人之間除了利益上的訴求外，還有一種被人需要的感覺，所以這時我也毫不客氣，需要他們貢獻，我也就厚着臉皮去了，並且一般都能得到超出預期的答案。

這也是我的體會，我們做的也許不是出版。出版最後結出的果實不過是幾本書而已。它的內在和金融業、房地產行業是一種行業，甚至和蒸包子的小店，都有各種相通的地方。這也是我喜歡在《讀庫》中呈現跨學科、跨專業文章的原因。一個人只學自己領域內的事是不夠的，一定要學會從跨領域、跨學科的其他地方汲取營養、靈感。

《讀庫》剛開始做的時候，和所有出版機構一樣，把書給渠道商銷售。他們給我們一個定數，我們按照他們的需求印，他們再拿去賣。當時我認為這個邏輯完全沒問題。可口可樂不可能自己開超市，也不可能在工廠門口開個小賣部，而是一定是讓渠道商去賣。當時出版行業的基本邏輯是，我們做好內容就行，人家建渠道建了那麼多年，更有經驗，看一本書的眼光更好等等。但是後來出了問題，或者說我們意識到有問題，你被中間商綁架了，飽受中間商的盤剝。

後來我受到兩點啟發。我意識到，未來中國滿大街跑的都是快遞員。十幾年前的這個靈感讓我們走出了第一步。比這個更重要的靈感，來自當時的一位訂戶。他來北京出差，說咱們能不能吃頓飯。晚上喝酒，他喝大了，吐得亂七八糟回賓館，從此我們就熟起來，什麼事都聊。後來在一次通話中，他是做水泥企業的，就聊到銷售的事。當然，水泥廠各地的分銷商是他們的命根子，但是他說，水泥廠最喜歡什麼樣的客戶？最喜歡開着拖拉機來採購水泥的散戶。因為這些開拖拉機來的人，需求非常明確，他們來了，就會把足額現款給你，一手交錢，一手交貨，然後走人，沒有賬期，也不要折扣。

原來我們都儘量不鼓勵這種開着拖拉機來零散採購的人，都希望他們去分銷商那兒，好增加渠道對我們產品的信心，讓他們覺得《讀庫》好賣，再從我們這進更多的貨。那為什麼不讓那些開拖拉機的人直接來我們這裡買呢？再加上當時所謂的市場環境已經有了，網店、電商、支付系統都有，順理成章，我們就做起了這一套直營直銷的系統。所以，我們的兩根救命稻草，其中一根就是這位水泥公司老總提供的。

我們大概不會想到，一個做出版的人，去找一個做水泥的人取經。你們平時喝頓酒，他喝多了，喝吐了，也就老實了，以後他就跟你掏心窩子，也許就能掏出一個解決你問題的法子。但是你懷着功利色彩，說以後他沒準能給我提供一個經營訣竅，這就不一定。這是很微妙的東西。我們自己要有開放的心態，跟什麼領域、行業，什麼學問和什麼樣的人喝酒都好，都可以得到有用的信息。

吳琦：原來讀庫的經營理念是從水泥廠老闆那兒得來的。

韓劇《我的解放日誌》

張立憲：現在的好處是什麼？大家都參與到一件事裡來，群策群力，就看你自己能不能融會貫通。如果你一意孤行，或者從一開始就有成見，屏蔽那些貌似與你無關的信息，那可能你就永遠沒有這個機會了。所以，一個人的大腦應該是打開的，他的心也是打開的才行。希望我們的年輕人能夠打開吧。

有讀者問，怎樣讓自己更打開？我估計這應該是個九零年左右出生的年輕人。像你這麼大的時候，我覺得人要有一種美德：主動犯賤。主動去向自己在乎、喜歡、看重的人或事拋媚眼，這就叫打開。如果特別矜持，特別端着、裝着，那打開就是假的。

我們不用都那麼主流、價值最大化

吳琦：前陣子，我跟新世相的創始人張偉聊天，當然，他不在傳統出版行業里，但不管是在互聯網，還是商業社會，他都更成功。他有一個方法論特別有意思，他辦事就是從零到一百，要麼這件事不辦，什麼都不動，但要辦的話，就全力以赴，不停留在中間。他不想別的，不猶豫、不懷疑、不反思，這樣就不擰巴。我可能性格上不太一樣，如果他在一百這頭，那我就在零那頭，寧可什麼也不想，或者就按照比較傳統的、靜態的方式做事情。我好像也不需要開足馬力的那種狀態。

我們聊着聊着，就有了一個共識。今天的社會差不多也是開足馬力，所有人都狂奔着向前，追求翻倍效應，追求車水馬龍，越熱鬧越好。這時突然出現那麼幾個人，他比較尊重自己的性格或任性，或者一開始就有點奇怪，格格不入，但只要他還能養活自己，有個飯碗，或者像我現在這樣，有一個機構、平台能做事情，也會顯出他的不同來。在這種大家都汲汲營營、彼此模仿、追求套路的時候，有一兩個人可能就按照自己的套路出牌，用您的話說，只要他做內心想做的事，也會顯得不同，並且因為不同會收穫一些人的關注。有人會說，別人都在那兒，你為什麼在這兒？他對你產生好奇。因為這種好奇，你有了更多交往，認識了一些跟你相似的人，也可能創造出一條與眾不同的路。

今天咱們好像一直在跟年輕朋友喊話，像您前面說到的，他們這一代更自由、富足，某種意義上說是可以卸下包袱，真的去做好自己的角色。我很酷，不想跟你們喝酒，不想跟你們這些所謂的前輩取經，我就想做我自己的，很得瑟的東西，我覺得，那你就把它做出來。最後我們也可以一塊聊天，你聊你怎麼做你的事，我聊我怎麼做我的，可能也會有很多相似點。可能年輕的力量，還是在於他們真的去釋放自己，別停在零到一百中間。如果你是一個靜止的人，就把靜止做到極致。可能這也是西方文化帶來的啟發，不用總是謀求相同。

英劇《疼痛難忍》

張立憲：我們不用都那麼主流、價值最大化。其實我們很多作者就是一個超級大宅男或者重度「社恐」。有的作者，我們約在咖啡館見面，他說這是他三個月以來第一次見生人。這樣的好處就是，我們可以一起來完成一塊拼圖。他的優勢讓他發揮到極致，他的不足我們幫他彌補；我們的優勢我們發揮到極致，我們欠缺的，他幫我們彌補。試圖面面俱到、最大化，其實做不到。我們對年輕人的期待，也不是要做得四平八穩，品學兼優，不是這樣。

吳琦：跟《單讀》有交集，喜歡《單讀》《讀庫》的年輕人，也不是非得真來這工作。咱們都是相對小的機構，能提供的職位也有限。如果能力特別強，或者專長在別的地方，你也可以成為出色的銷售，優秀的公關，在各種大廠里工作。下午我們還在跟一位大廠的合作者打電話，他說，我們這有一個小姑娘很喜歡《單讀》。我當然很高興，但另一方面，有一種特別理性的成就感在於，如果有更多在其他工作崗位上的人，能理解我們在做什麼，甚至有一定程度的欣賞，那我們就可以跟更多的合作者，更大的平台、品牌，陌生的機構，形成社會意義上的聯結。不管它是水泥廠，還是互聯網大廠。這不只是咱們私下認識，可以喝酒，而是在工作層面，可以互相啟發、合作。反過來也可以說，《單讀》《讀庫》是成功的，因為它能被不同的人所理解、認可。不一定我必須得和你那麼緊密地綁在一起。我們提供的，不管是非虛構還是虛構的文化產品，也不是必需品，可能也就是一個月，或有那麼一段時間，像跟六哥這樣聊聊天，但我也不能天天聊天，天天只聊非虛構。

張立憲：根據我的體會，一個成年人，首先一定是要對自己負責。他不依賴、不麻煩別人，自己能活得好好的，進而是他如果有能力，還能照顧家人。這是每個人安身立命的東西。

除此以外，每個人都會有特別空靈的那一面或者一個小角落，那一面是不計較投入產出比的——我就要把它做出來，不把這事琢磨透就受不了。有相當一批人有這種浪漫。書在人的生活中也不是必需品，就是那麼一個小小的，空靈的角落。可能你是一個大廠的程序員，但是業餘時間愛琢磨一件什麼事，並且喜歡不計代價把這件事兒琢磨得特別透，就很好。越成功的人，那個空靈的角落越大。普通人醒着的時間，十個小時裡需要拿出六個小時來滿足溫飽，他可能六分鐘就夠了，剩下的時間可不就是全用來琢磨一些虛無縹緲的事，但那些事反過來又讓他更加厲害，更加精進。

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