我們應該從生產端和供給端這兩個方面，一步一步地解決，要說2022年就徹底解大豆的問題是不可能的，只能是逐步減少對大豆進口的依賴度。
——清華大學中國農村研究院副院長
張紅宇
說起傳統農業與現代農業之間的差別，搞了一輩子農業的張紅宇滔滔不絕，各種數據隨手拈來。
提起農業，大部分人都會感覺到一股鄉土氣息撲面而來，腦海中浮現的是面朝黃土背朝天的情景。不過，在張紅宇眼中，搞農業一點都不土。隨着科技的發展，現代農業已經告別了傳統農耕的方式。你可能很難想象，隨着數字基礎設施的廣覆蓋，「電子眼」、「機械手」、「智慧腦」這些技術都被引入到了農業領域，取而代之的是從育秧、插秧、田間管理再到收割全流程的現代化農業場景。
作為鄉村振興系列訪談的開篇，《聊一波》節目組特別邀請到現任清華大學中國農村研究院的副院長張紅宇參與對話。
張紅宇大學就讀於西南農學院農業經濟系，畢業後分配到農業部工作，在農業部一干就是三十多年，直到2018年從農業部退休，期間參加了包括中央一號文件在內的多部中央有關農業農村政策文件的起草工作，加上長期一線調研，可以說對三農諸多重要問題爛熟於心。
中央一號文件是中央每年發布的第一份文件，每年有關三農的重要政策都在這份文件中發布。2004年以來，我國連續十九次發布以三農為主題的中央一號文件，黨的十八大以來，端牢中國飯碗、嚴守糧食安全底線與耕地紅線，一直是中央一號文件的關鍵詞，三農問題越來越受到全社會的普遍關注。
作為一位學者型官員，曾在農業農村部政法司、經管司長期擔任司長的張紅宇退休後，又被清華大學聘任為中國農村研究院副院長，繼續從事農業農村政策研究工作，用他自己的話講，就是一輩子幹上農業了，對農業充滿了情懷。
縱觀張紅宇的職業生涯，可以說須臾未離一個「農」字。
張院長將此次採訪地點選定在北京的紅磚美術館，聽到「紅磚」兩個字，很多人會想到過去鄉下用紅磚修建的老房子。誰能想到，一塊塊由泥土燒制的紅磚如今卻成了精心設計的藝術品，構建起一座現代化的美術館。
從採訪地點的選擇我們可以看到張紅宇對農業和藝術的一種內心表達：
紅磚儘管普通，卻構成了獨特的建築語言；農業儘管樸素，乃是一國的立國之本。
紅磚美術館選擇在紅磚美術館採訪還有另外一層原因，張院長曾自我調侃道：「我是農業里最喜歡畫畫的，畫畫裡最愛農業的。」
原來，張紅宇人生本來有另外一個夢想：當一名畫家。
1977年恢復了高考，張紅宇的第一志願是四川美院，初試過關，復考卻落選，又一心想上大學，就在1978年夏天考上了當時的西南農學院，也就是後來西南農業大學的農業經濟系。由一個美術愛好者變成了農業工作者。
因為長期在農口工作，又放不下畫畫和當畫家的夢想。退休以後，終於有時間可以一邊繼續從事農業農村政策研究，一邊重新拾起畫筆，接續年輕時的夢想。張紅宇的筆下，多描繪山野自然，花草、樹木、山川等。張紅宇的筆端，處處流露出他濃厚的土地情節。
酷愛畫畫的張紅宇，在工作中參與制定着農業政策法規，推動着中國農業農村改革，這未嘗不是在描摹着他心中那幅青山綠水五穀豐登的美好畫面。
本期《聊一波》節目中，張紅宇就糧食安全、鄉村振興等三農問題的方方面面做出了系統性高屋建瓴的解讀。
賈夢霞：我國的食品價格對CPI的影響很大，糧食的價格有一個「蛛網理論」，簡單來講是指某些商品的價格與產量變動相互影響，引起規律性循環變動。如果戰爭繼續持續，今年下半年我國的食品價格會不會有一個比較大的漲幅？張紅宇：糧價帶百價，糧價可以牽動多種產品價格變動。俄烏衝突更多影響的是全球小麥的價格，進而影響到玉米的價格。
在我國三大穀物的構成中，小麥每一年的產量是1.37億噸，去年進口977萬噸，相當於我國產量的7%左右。水稻每年產量是2.1億噸，去年進口了496萬噸，相當於2%左右。進口最多的是玉米，我國每年產量為2.7億噸，但是進口了2835萬噸，占到了10%以上。事實上，去年，國際上的小麥和玉米的價格已經顯現出上漲的態勢，但是對我國的小麥影響不大，我們需要重點關注的是玉米的價格。從配額這個角度講，進口的糧食到中國，如果把關稅再加進來，還是高於國內市場的。雖然國內糧食價格上漲，漲幅空間也有限。但它的價格和數量不是正相關的關係，比如今年一季度我國進口了1622.2萬噸穀物，進口量同比增長3.9%，不到4%，但是價格同比增長了26.9%，這個數據就說明了，進口同樣的數量，花的錢比去年要多。另一方面，花與去年同樣的錢，進不了與去年同樣的東西，這個趨勢往後走，是值得我們關注，值得我們擔憂。張紅宇：最近，FAO（聯合國糧食及農業組織）、糧食計劃署，甚至一些大國的農業部門都有相關預測，糧食價格變動會持續到2023年年底。張紅宇：中國農業從資源性產出看，想要超過美國、加拿大等國家，短時間內是不現實的，也不是真正的唯物主義。
首先集約化就是花勞動力比較多，技術比較多，甚至花錢比較多的一種增進效益的經營方式，比如中國某些區域走日本或者荷蘭、以色列這種精細化的農業道路還是可行的。一畝地花1萬塊錢、2萬塊錢成本改造出來增產的糧食，和一畝地花2000塊錢成本增加的數量，兩者的效果是完全不一樣的。我認為，中國要走集約化這條道路。隨着經濟的發展，錢為什麼不可以往這兒投呢？非要去一個小縣城修10個車道的公路，有必要嗎？沒必要。但如果把修公路的錢用到農田上去，花一次大錢，可以解決一輩子的問題，這就是中國的道路選擇。賈夢霞：我國的土地條件很難和美國抗衡，怎麼樣可以做到在農業上跟美國競爭，甚至是超過美國？張紅宇：全世界耕地面積最大的國家是美國，大約有25億畝左右。第二是俄羅斯，超過了20億畝，我們很多人都想不到，印度的耕地比我國要多，印度的國土面積是300萬平方公里，是中國的1/3左右，但是印度的有效耕地占國土面積比例遠遠超過中國。
所以從這個角度看，中國在農業的迴旋餘地上，資源稟賦有着先天不足。在我們小時候，讀的書里寫着「地大物博」。後來我自己寫了本書，其中有一個章節，談到中國農業資源稟賦，我把它寫成「地大物薄」，為什麼？「博」是指的我國總量是「博」的，但是被中國的人口一除，就變得很「薄」了。賈夢霞：在這麼有限的耕地裡面，我國是怎樣分配各種農產品的？張紅宇：在我國的農產品供給方面，農產品的分配分別是糧、棉、油、糖、肉、菜、果，記住了這七個字，位序千萬不要變，從中能看出來我們最重要的是保什麼？中央的要求是保糧食，所以我認為在糧食裡邊我國要保小麥，保水稻，在肉類裡邊，保豬肉，在禽類裡邊，要保雞，在水產品裡邊，保魚，保了這幾樣東西，其他的多一點少一點，並不是特別重要。這也涉及到我國的資源配置，山、水、田、林、湖、草、沙，宜水則水，宜林則林，宜牧則牧，但是宜耕一定要耕，哪一個都不可以淡薄，資源和產出要高度相關，所以耕地要保種糧，保完種糧才是保種菜，才保水果。張紅宇：那就要靠挖潛力了，所以在科技方面我們寄予了厚望。第一，原來我們的畝產是1000斤，現在，我們看能不能上到畝產1200斤。第二，地的方面我國也有潛力，就是要建設高標準農田。什麼是高標準農田建設？這意味着把原來的低產田改變成中產田，中產田改變成高產田。要捨得花錢，才會對未來的效果影響更大。原來是機械一味去適應農田，現在農田也應適應機械，比如南方山區，我的老家四川、雲南貴州這樣的地方，過去要求是發展小型機械，因為丘陵多，淺山區多，小機械才能夠爬上去，才能夠勞作。但是小機械有個先天不足，勞動生產效率低，顯然10馬力的拖拉機跟100馬力拖拉機是不一樣的。現在有條件了，這個地形地貌也可以去適應農業機械，比如把25度或坡度更淺一些的地方，把坡地和淺山削平了，山尖的土填在溝裡邊，一畝地一次性可能花費1萬~2萬，但是花一次錢就能長治久安，原來只能用20馬力的拖拉機，現在可以用50馬力的、100馬力的拖拉機，勞動生產效率和土地利用效率都會大大提升。張紅宇：這個錢就是社會資本投入的一個方向，當然也是國家關注的一個方向，高標準農田建設，中央出大頭，也鼓勵地方去幹這件事。高標農田五句話，第一，成片連方；第二，宜機作業；第三旱澇保收；第四穩產高產；第五生態安全。先說第一個，成片連方。比如原來南方很多小塊的地平均分配，一個家庭，3畝地可能分成了10個塊，現在可以集中在一個地方搞成一塊，這樣田埂就少了，田埂少了就增加了有效的耕地面積；第二，宜機作業，使土地更適合機械化作業。原來一個大型機械在一畝地上根本開不轉，現在大型機械在10畝連片，甚至100畝地連片作業，拖拉機從這頭開到那頭中間不打彎，這和拖拉機剛剛下場就開始拐彎相比，效率肯定高；第四，穩產高產，把前面三個都做到了穩產高產就沒問題了；最後一點也很重要，生態安全。也就是說造地不能破壞原來的濕地或是湖泊。比如湖北省，在改革開放之前是千湖之省，後來湖泊越來越少，就是圍湖造田造成的，不能重走老路，這就是生態安全。把這五句話做到了，我國的土地質量可以提高，中國的農業絕對是有潛力的。賈夢霞：咱們來說一說大豆的問題，大豆這條產業鏈一直是我們一個很心痛的地方，我國失去了這條產業鏈的話語權，在大豆方面有什麼辦法來找回我國的話語權嗎？張紅宇：對於大豆，首先還是要從歷史上看，上個世紀90年代，作為大豆原產國，我國大豆還是自給有餘。但加入世貿組織以後，特別是2004年我國農產品進出口開始出現貿易逆差，大豆進口數量也越來越多。農產品貿易逆差現在越來越大，其實跟大豆大量進口有直接的關係。從我們的觀察來看，在一個較長時期內大豆依靠進口還是一個擺脫不了的現象，我們現在的想法是怎麼樣最大化的減少大豆的進口依存度。所以10多年前我國就提出大豆振興計劃，那麼大豆進口數量激增的原因在哪？問題在哪？
第一個原因，供給。從生產端看，我國大豆的單產水平偏低，產出效率也不高，這跟生產能力有關係，和玉米、水稻、小麥相比大豆單產水平也在提升，但是提升的速度遠遠沒有這些高，所以農民沒有種大豆的積極性。第二個原因是需求。從消費端看，大豆的進口量越來越大，原因是我國對大豆的需求量越來越高。一方面，大豆是重要的油料來源，我是四川人，菜好吃的第一個條件是油多。所以你看現在全國哪個地方不吃火鍋，只要是四川火鍋，油就少不了，那麼油從哪來？大豆肯定是其中一個重要來源。第二就是間接的大豆轉化成動物的飼料蛋白所需。大豆豆粕是牛的飼料，豬的飼料，甚至也是雞很重要的飼料來源之一。如果說過去進大豆主要是為了油，現在進大豆很大概率是為了解決豆粕的產出，我們對動物肉類的消費越多，就引發我們對大豆進口依賴度越大，所以這是一個持續性的問題，也就是大豆對肉的意義，肉對中國的食物菜籃子的作用，它是個長期的問題。賈夢霞：在生產端，我國該如何提升大豆的單產水平？為什麼大豆的提升速度很慢？張紅宇：這跟我國的科研研發，還有我們自己把自己的手腳捆住都有關係。比如在大豆的生物技術研發方面，我國沒有放開手腳。我國現在要求在大豆，尤其大豆種子方面，要儘快推進生物育種產業化。第一，在生產端要實現大豆和玉米的間種，不影響玉米產出，同時增加大豆的產出，當然實現大豆的大幅度增長，這是一個慢功夫，沒有十年八年是見不到效果的，但「功成不必在我」，這步棋一定要走。第二，在消費上，能不能減少大豆的進口，不要過多的依賴於一個國家，我國現在進口主要來源國為美國、巴西、阿根廷，下一步除了這些國家，我國也可以進口其他國家的大豆，要把我國的供給鏈布局地更加開闊。所以從生產端和供給端這兩個方面，一步一步地解決，要說2022年就徹底解大豆的問題，不可能的，只能是逐步減少對大豆進口的依賴度。- END -
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