Q:最近市場對於richard的文章會比較關注。也影響到中國的美國申報他的一些觀點以及未來的一個趨勢,你跟我們說一說。A:我覺得你真的是問問對人了,我來我來給你解析一下他為什麼從18年訪問中國,然後當時在中國的時候,當地的人問他,能不能用中國的數據來美國報批啊,只有中國的數據行不行啊?當然大家也都看到了公開的一些報道,他說當然可以啦,而且當時是一種鼓勵的這種口吻,比如說你看這些PD one這都已經做過了?療效都是已知的,你幾乎重複以前的實驗,我現在都幾乎是引用那個新聞報道里,你都不用做什麼,你都不需要是一個統計師,這都是他原話,因為你的size都知道了,然後你一重複,風險又低。意思說很容易,做了以後趕緊來然後只要數據我肯定接受,這是有一個大的背景在裡面的,你想想18年他去夏天,在中國全國遊了大半個中國從北京到上海,因為為什麼呢?他去之前,我是相當於其中一個給他計劃行程,因為他好像他年紀也大了,大夏天怕他得病,當時給這些都考慮到了,大家照顧的很周到,該去的地方也去了,該見的人也見了,你想在這種大環境下,中國這些同行們對他這麼友好情況下,他能說不行嗎?當然他說了這些特別肯定的話之後,回來以後他依然是這麼想的。那是18年。然後呢,你知道18年他回來以後,興奮的像一個孩子一樣,拿着他在國內拍的照片給我們看,他最得意的給我看的一張照片,是他在天安門城樓跟毛主席的那張合影,專門拿來給我看。你想想在這種大環境下,他對中國有這麼一個美好的印象,當時他去河南的那個醫院回來以後,他說震驚了,他沒有見過那麼大規模的醫院,所有的評價都是積極的,都是好的。所以在大背景下,緊跟着2019年,是asco那個會就出來了,在那個會上專門組織了一個什麼中西方對話。再次他給了特別肯定的這種相當於鼓勵。因為他當時想的是什麼這些中國這些便宜的藥,因為當時中國的藥已經出來了,很便宜,他就想着,如果這些藥進來進到美國的話,也可以幫着美國的藥價降下來。但事實上他這種想法真的是對美國這種定價系統不了解,才會有這種想法。說實在的也是這幾個月出來以後,我也詳細的研究了美國定價,就他整個藥物從藥廠出來,最後到了病人手裡,錢follow the dollar flow到底怎麼走的?我相信FDA沒有一個人仔細研究過,所以我們沒有任何一個人,包括這位他也不知道美國藥價他到底是誰定的。Q:大家還是比較關心,說他在文章裡面的對於一些population的一個要求啊,是不是沒有美國的數據就不能批呀?這些類型並且是一些statement。您當時跟他交流的時候他是怎麼想的呀?A:我就說到acco當時他給的這麼積極的這些鼓勵,他想着你進來可以幫助我降價,但事實上他這種想法真的是一廂情願,也是因為他對美國定價不了解造成的。我估計過了這一段時間他慢慢意識到了當時給的都是鼓勵的語言。結果你看他最近在新聞雜誌上發表那篇文章裡邊指責的用的那些論據也數據也完全是當時他用來鼓勵中國企業去報批的,所有當時用來支持的,或者是正面的東西,現在全部變成了反面。然後他為什麼要把它說成反面呢。是因為他不想要這種藥進來了,為什麼呢?這其實我覺得他不僅僅是在針對中國,是因為pd one這一類藥太多了,他已經意識到不光是中國,包括美國也多,已經開始對醫療資源是一種浪費,所以他就要找原因,找理由去阻擋這種藥物。尤其他意識到東西即使進來了,對價錢也不會帶來他想要的那種降價的那種效果。所以你就能理解,為什麼前後這麼一個180度大轉彎,這麼互相矛盾的所用的證據也理論,理論支持全部是同樣的話,當年這都是好的,你就應該照做。現在你這麼做了完全是錯的。我在PPT上專門給找了一個東西,你看這上面兒的時間,2019年,我們聽他在國內已經發了這種話,只要有中國的數據就可以來,我們當時其實是心裡是不踏實的,我們看過數據嗎?亞洲人和美國的數據他是一致的嗎?為了回答問題,我們專門內部做了一個meta薈萃分析,我們把當時非小型細胞肺癌的數據專門拿出來看,亞洲人和非亞洲人,尤其是在這些免疫,免疫和化療difference上有沒有種族差別。我們看到結果以後,才舒了一口氣,就說數據是支持他這種說法。換句話說,從一個純科學角度來看的話,當我們看到這種數據的時候,即使只用亞洲人做出了比如說新的pd one或者PD L one的這種,它相對於化療它降低風險降低了20%或者是30根據右邊表是可以外推到非亞洲人的,是有數據支持。給大家展示一個數據的主要的原因,就告訴大家,他現在說的這些東西不是基於科學的一種阻擋,是另外一種原因。他出於一種對醫療資源的保護也或者說現在我已經有足夠的那種藥了,我不需要了,現在已經批了有七個已經夠了,大家應該去嘗試別的新的機理我覺得,首先它不是針對中國,其次呢,這種理由也不會使用到其他的疾病領域,為什麼呢?我專門找個另外兩個領域。第一個,這是神經領域,2017年,這是日本已經批准的一個治療als,當時美國聽說了日本的藥,當時批准的決策者,副主任eric,他說我們聽說了藥在日本批准的,FDA主動的很快的去聯絡企業。當一個藥物他要解決美國,這也是當年是20年沒有藥的一個領域了。當有這種藥物的時候,他不再會關心什麼,只有亞洲人,有沒有美國人。當年交上來的數據,沒有一個美國人的數據,全部是日本人的數據。最後FDA照樣批,只要你解決的是美國他急需的藥品,如果他這兒連這種藥都沒有的話,你根本不需要擔心是不是包括了足夠的美國人,這一個最經典的例子。還有一個更極端的例子,這是當年的一個心血管的藥物,非常經典的一個實驗,大型的三級實驗,全球實驗。你知道北美的數據只占了1/10,這是一個很大的心血管實驗,一組人將近1萬人,北美這還不是光美國啊,北美這10%裡邊兒,更誇張的是這不到10%的人的結果跟全球的結果完全相反。結果最後經過企業和FDA共同的努力,找到了為什麼北美數據完全顛倒過來的原因。至少我們當時認為原因是解釋的通的,儘管並不是每一個人都同意,但最後FDA依然批准了藥物,而且把找到的原因放到了產品說明書裡邊。所以說第一個你要解決的是無藥可治的這種或者美國急需的藥物。第二個說哪怕你這裡邊美國人少,或者說甚至美國這些出現了跟全球不一致的結果,只要你能找出合理的原因,然後說服FDA都是有可能得到美國的批准。在話題上我就想說這麼多,主要的說這不是一個廣譜的問題,也不是一個基於科學的問題,它有一定的特殊的背景。