題記：2022年3月30日晚，吉林大學教授、《雙重衝擊》作者李曉，北大國發院黨委書記余淼傑教授應邀展開深度對話，共同探討由外生變量與內生變量疊加共振所造成的「雙重衝擊」。正和島總編輯陳為主持。活動由機械工業出版社華章分社、北大國發院、正和島聯合主辦。本文根據對話內容整理。
如何看待大國博弈
陳為：首先請李老師來分享，您為什麼寫作《雙重衝擊》這本書？
李曉：中美貿易爭端從2018年開始以後不斷激化，最後走向了全方位的大國博弈。在這個過程中，我開始思考，這個時代的巨變莫過於中美關係的突變，實際上並不是突變，而是醞釀了很長時間。但中美關係的變化給世界帶來的影響太大，對於未來中國經濟的發展、社會的轉型等各方面都影響都很大。這個過程中又突發了疫情，起到了催化劑作用。
對如下五個方面問題的思考，是我寫這本書的初衷。
1. 中美之間博弈的本質是什麼？剛開始經濟學家們一般認為是關於商品價格或關稅，但隨着事態發展，發現並非如此。中美兩國的博弈已遠遠超過了經濟學能解釋的範疇，走向政治。經濟學的邏輯是在資源約束條件下，用最小的投入獲得最大的產出；但政治邏輯不是這樣，政治的邏輯是贏，損失多大不重要，博弈的結果可以是零和，甚至負和，但經濟學的邏輯是追求正和。不一樣的邏輯就要求我們對於中美之間大國博弈的本質應當有清醒的認識，否則就會出現戰略上的誤判。
2. 如何看待美國？對美國這樣一個世界上最強大的國家，特別是看過丘吉爾寫的四卷本《英語民族史》之後，在與盎格魯-撒克遜的英語國家迎頭相撞時，沒有理由不保持理性和謹慎。這不是膽怯，而是必須要對這個國家有認真的了解和分析。當人家把我們當作最大的對手時，我們必須對美國有清晰的了解。我一直在思考，美國憑什麼控制世界？我發現它與1500年以來的前三個大國（包括軍事帝國和殖民帝國）都不一樣，它是一個金融帝國，靠的是極其發達的、有廣度和深度的金融市場來調控全球資源。特別是在布雷頓森林體系崩潰以後所形成的美元體系，其最本質的核心利益是維持美國對外負債的可持續性，這是支撐美國霸權的核心。
3. 這個世界到底發生了什麼變化？如何判斷它、描述它？很多人認為，美國如今是在搞「逆全球化」或「反全球化」。我不這樣看，我更願意用「全球化分裂」來形容。也就是說，中美兩國作為第一大、第二大經濟體，關於「什麼是全球化，什麼是自由貿易」已經失去共識，不再是相向而行，而是背道而馳。美國要搞另一套全球化，所謂的更高標準、更高的市場經濟規則的全球化，也就是「去中國化」的全球化。對此我們一定不能錯判。
4. 在歷史的興衰中，為什麼有些成功崛起？有些曇花一現？既然面臨全方位的博弈，一定要認真思考和總結歷史上一些國家興衰的經驗和教訓。為什麼有些國家成功了，有些失敗了？如果只去思考和研究為什麼「老大」會成功，而不去認真思考眾多的「老二」為什麼會遭遇失敗？為什麼那麼多「老二」的崛起中斷或中斷，也是很片面、很危險的。
5. 在重重的壓力和美國全方位的圍追堵截和遏制下，我們應該怎麼辦？是堅持原有的那種發展理念，還是尋找新的路徑、新的思考方式？面對新的形勢，我們在理念、路徑上如何做出新的姿態，走出一條新路？如何讓中國可持續性地增長、可持續性地發展？因為只有可持續的發展才能確保可持續性地崛起。
如何理解和應對中國金融市場的波動
陳為：前一段時間中概股「跌跌不休」，後來相關部門及時發聲，情況有了反轉，這是不是金融戰的開端？後邊還會不會再發生類似的事情？
李曉：應當從長遠的角度看待這個問題。在《雙重衝擊》這本書中，根據荷蘭和英國的經驗，我提出了一個看法，也是這麼多年讀書發現的一個問題——成功崛起的國家很少僅僅利用自己的資源和儲備來崛起，都特別善於利用另外兩種資源。一種是外國的資源，一種是民間資源。也就是說，它是一個很典型的公共信用的建設和發展過程。而且，我發現它們都是靠金融革命實現的，特別是荷蘭和英國，英國的金融模式完全抄襲荷蘭。
中國人一提到英國，往往都會說近代的工業革命，但如果去讀英國歷史，會發現一個大問題：如果沒有英國的農業革命，就沒有勞動力價格的急劇上升，就不會有動力去研發機器取代人力，也就不會有工業革命。更重要的是，在農業革命和工業革命之間，還有一個金融革命，特別是1694年英格蘭銀行的建立和發展，使得公共信用得以開展，倫敦金融市場特別是公債市場成為著名的國際金融市場。英國正是憑藉這一點，贏得了一場又一場所謂的「爭霸戰爭」。特別重要的是，即便英國在戰爭中負債纍纍，卻依然可以籌借到規模巨大的資金。拿破崙戰爭行將結束時，英國已欠債7.5億英鎊，這在當時是個天文數字，但不是國王欠的，是通過金融市場籌集的。這是個典型的利用其他資金、資源支撐本國發展、崛起的過程，也是個典型的金融發展過程。
2022年3-4月這次中概股大規模的波動，更能說明包括資本市場在內的金融市場的發展面臨着一些問題。
從本質上講，中概股是國外資本因為看好中國增長的前景，進而對在海外上市的中國企業或者是在國外註冊、但業務和中國本土有關係的企業所進行的投資活動。這意味着，中概股股票本身除了有正常市場波動的風險，還有一些特殊風險，比如地緣政治風險、匯率風險以及市場做空的風險，等等。這次「集體跳水」，我覺得既有中美兩國監管分歧和規則的衝突，也有中美博弈的政治導向，包括美國試圖與中國金融市場做部分切割的影響，而且還有俄烏衝突以及圍繞於此的中美博弈，以及國際資本的避險情緒等等，這些因素都會帶來不同程度的影響。
金融市場的發展要有諸多必備的前提條件，特別對於中國的金融發展而言，我覺得目前總體上應當有三個方面：
1、要堅持中國特色社會主義市場經濟的發展方向。去年年底，中央經濟工作會議重申以經濟建設為中心，這是黨的基本路線的要求，本質是「不折騰」，這是改革開放40多年來中國最成功的經驗。
2、要提升「管理市場預期」的水平和質量。我看到有文章說中國在照搬美國金融化的模式，批評現階段中國金融市場的諸多亂象是這種做法的結果。我認為存在很大的誤區。一方面，美國經濟金融化是在獨特的文化制度背景下的金融發展過程。實際上，這也是卡爾·馬克思、布羅代爾、喬萬尼·阿瑞基、卡爾·波蘭尼這些思想家們多次重申過的，就是資本的貪婪本性所促使的一種不可逆的市場過程。問題是，中國的歷史文化傳統中缺少金融發展的基因，也缺少支撐金融發展的制度安排。這也是中國歷史上難以形成將財政資源貨幣化，或者說一直難以形成從「封閉型的財政體制」（也就是國家壟斷的、國家囤積財富的「國庫模式」）走向「開放型的貨幣信用體制」的根本原因。這是今後制約我們進一步發展和可持續性崛起的一個重大阻礙。中國不可能發展出美國高度金融化的那種模式，但同時中國也需要真正在金融的改革和發展下功夫。特別要強調的一點是：目前中國資本市場的諸多問題，不是模仿美國的結果，很大程度上是自身問題導致的。這兩者不能混淆。我們應當客觀、理性地承認，在金融市場發展，特別是資本市場規則的建設過程中，我們自身還存在不少缺陷。這些問題很多是由歷史造成的，但也有很多源於管制不當，或者說「管理市場預期」的能力水平和質量不夠。融市場作為多元的、複雜的跨時空交易契約的組合，其發展在很大程度上是交易者的預期的結果，與交易者的預期高度相關。
政府如何管理市場預期，是一門很重要的學問。這主要涉及三個方面：
（1）不能政出多門。政府要管好自己的手，不能讓市場無所適從，更不能形成「合成謬誤」。
（2）必須認識到金融市場的預期管理是基於市場規則前提下的監管，是影響市場預期的過程。金融市場特別是資本市場是社會生活中最能體現人性的場所，這裡不存在所謂的「善意」和「惡意」，它是人類的本性使然。比如市場行為者試圖突破監管，尋找規則、監管的漏洞以牟利等等，只要不違反法律都應視為正常的市場現象，政府的職責是及時地發現漏洞並彌補。市場經濟中的規則和制度的形成過程本質上就是亡羊補牢。從這個意義看，預期管理只能通過專業的職能部門來實施，既不能有過多噪音，也不能過於突然，讓市場措手不及。
（3）一定要在開放的國際視野中進行。比如美國經濟的變化形勢包括就業、通脹等指標，以及在此基礎上美聯儲的貨幣政策傾向，這些都是我們必須考量的因素。同時，地緣政治因素包括這次的俄烏衝突所引發的對俄羅斯的嚴厲制裁，以及能源、資源、糧食價格可能的大規模上漲，這些事件都會對中國資本市場造成很大衝擊，進而影響我們的預期。我們在這方面應有很好的考量。
3、要注意到經濟社會發展的法治化建設。我在《雙重衝擊》這本書里，描述了近代世界主要強國崛起的故事，尤其是通過荷蘭和英國的公共信用的形成、發展過程，我強調「錢怎麼來」的問題比「錢從哪裡來」更重要。因為解決了這個問題，基本上就奠定了國家崛起的堅實基礎。從歷史角度看，金融發展不是經濟總量發展的結果，兩者之間沒有線性關係，它取決於一個國家的制度能力，是國家制度演進和變革的產物，其核心在於能否建立有關私有產權保護、權力制衡和信息公開透明的規則框架。中國40餘年來改革開放歷程所取得的高速經濟增長主要得益於製造業的發展，而製造業的發展恰恰能體現出當前體制的優勢，因為製造業的發展對財產權、政治權力制衡、信息公開透明的要求並不高。但今後更需要提升市場發現功能、提升產業的創新能力，實現消費拉動型的經濟增長，離不開包括資本市場在內的金融市場深化發展，對於各項規則、制度領域的改革要求會高很多，這也是我為什麼一再強調中國應當以歷史闖關的決心，把重點從原來的「向外發力」儘快轉變為「向內用力」，走出一條「以改革促開放」的新路。
余淼傑：對於中概股這次的波動，第一個要了解為什麼會產生這麼大的波動，第二個是這一類波動以後還會不會繼續發生，第三個是怎樣能在波動中對中方有利，至少儘可能的減損。
為什麼會波動？這有一定的大背景，長期性因素和暫時性因素都有。長期的或更核心的因素，我認為跟中美經貿摩擦緊密相關。之前講的「中美貿易戰」主要發生在2018-2020年，目前中美貿易已經不是前線，而是後方，因為畢竟已經形成中美第一階段的貿易協議。其他方面的因素包括外交、金融、匯率、投資等，中美都有博弈。美國對中方的打壓在2020年多達20多條，金融是其中很重的一塊。短期因素就是俄烏衝突，會形成一定影響。
為什麼3月16日劉鶴副總理開會以後，中概股的波動好了很多？因為穩定了信心。投資者對中國經濟有沒有信心？到底是看多中國還是看空？對於看空中國經濟的人，中國經濟面臨的挑戰可謂千條萬條。這就像大家討論中國經濟是不是市場經濟一樣，中國經濟其實一直處於從0到1的中間狀態，而不是0或1的非此即彼的關係。可以確定的是，中國經濟一直在從0往1走，還沒有達到完美的狀態，因此有分歧是正常的。
本次的中概股波動和人民幣走勢也有關。我的基本觀點是人民幣今年不會貶值。三年之前（2019年）我就做出大膽預測，人民幣一定會升值，而且我給了一個準確的空間，那時1美元兌7.03元人民幣，我說三年以後要到6.2左右。現在基本上逼近6.3，我依然沒有改變這個觀點。從一般角度講，美聯儲一加息，資金會流入美國，因此美元升值，人民幣相對貶值，這對人民幣是不好的衝擊。但我認為這是短期影響，今年年底人民幣匯率衝到6.2仍然是完全可能的。為什麼會這樣？說到底就是對中國經濟有沒有信心。如果看數據，我們製造業現在的全要素生產率水平大概是美國的一半。但我們還要再看匯率或者金融方面的強度、走勢，而且不能只看絕對值，還要看加速度。中國全要素生產率的增速是美國的至少兩倍。一般而言，全要素生產率這一微觀數據和GDP這一宏觀數據，兩者的增速大致匹配。就是因為有微觀基礎的支撐，人民幣升值是必然的。經濟學有一個著名的理論叫巴拉薩-薩繆爾森效應（Balassa-Samuelson Hypothesis），如果一個國家的全要素生產率增速相比快，則本幣長期處於升值通道。
更深層、更本質的因素是中美兩國競爭。中美兩國的競爭是「世紀之爭」，各有比較優勢，各有韌性。如果說中國在金融方面要向美國學習，或者說吸取經驗教訓。在金融與實體經濟的關係方面，中國可能值得美國學習，金融與實體經濟是「皮之不存，毛將焉附」，金融作為虛體經濟應該服務實體經濟，如果過度偏離實體經濟，一個國家的經濟發展難以持續。金融很重要，是一種催化劑，可以使實體經濟發展得更好，但前提是有強大的實體經濟在。這就是中國今天不可以、不應該過度脫實就虛的原因。中國的第二產業（包括製造業和建築業）占GDP的37%左右，這非常重要。與中國經濟規模差不多的國家，其第二產業的比重都沒有這麼高，往往第三產業的比重更高，這是中國經濟健康的地方，而不是不協調、不健康。從這個角度講，如何樹立起對中概股的信心，最終還是要看中國經濟的競爭力，尤其是實體經濟的實力和成長性。
如何看待人民幣國際化的機遇與原則
陳為：最近有新聞說沙特對華石油貿易考慮使用人民幣計價，有專家認為這可能標誌着美元的地位相對削弱，李老師認同這種判斷嗎？
李曉：這次是沙特方面很主動的行為。據現在得到的消息，此事源於薩勒曼王儲最近兩年來對美國非常不滿，包括對他個人的制裁、伊核談判問題等。美國制裁俄羅斯以後，希望以沙特為首的OPEC組織能夠填補能源市場空間，但被王儲拒絕，而且拜登幾次想通電話也被拒絕。這種情況下，如果沙特用人民幣計價進行石油交易，這對人民幣的儲備貨幣地位是巨大的提升，且對美元的儲備貨幣地位有一定的動搖。
為什麼？1973年第四次中東戰爭引發石油危機，美國藉機和沙特進行了接觸和談判，在1974年簽了十幾條協議，學術界稱為「不可動搖協議」。其中重要的一點是，從那一天開始，沙特出口的石油要用美元計價。1971年尼克松宣布黃金和美元脫鈎以後，美元理論上面臨巨大的危機，從「資產貨幣」變成了純粹的不兌換紙幣或者「債務貨幣」，誰還願意將之作為儲備貨幣？但美國通過與沙特的秘密協議，因為沙特是OPEC組織最大的產油國，且不限產，所以它宣布石油用美元計價以後，其他OPEC國家也都宣布用美元，這樣一來，與黃金脫鈎以後，美元又綁定了石油這種工業血液。要交易石油就要用美元，用美元就要儲存美元，美元又牢牢地綁定了儲備貨幣的地位。
在美元運行機制中，石油交易的美元計價機制是非常重要的，是把它綁定在儲備貨幣地位上的一個「錨」。如果沙特這次真的使用人民幣交易石油，那在很大程度上是對人民幣國際化的促進。但我認為，人民幣國際化的問題主要不在於儲備貨幣，而是市場選擇，也就是說，要在對外貿易的計價、結算和整個貨幣交易中成為一種交易貨幣。從這個角度講，我們需要走的路還很遠。
迄今為止，在人民幣國際化這條道路上基本是「向外用力」，這跟我們特殊的國情有關係，因為想隔絕外部市場對我們的衝擊，包括對體制的影響，這些都是合理的。但中國今後的高質量發展和雙循環新格局的需求，以及歷史經驗都表明，要想實現可持續性的崛起，離不開一定程度的金融發展，以不斷利用國外和民間資源。既要「向外用力」，也要「對內發力」，這一點一定要非常清楚。
余淼傑：李老師講到人民幣國際化要「向內發力」，這一點特別有新意。人民幣國際化是大勢所趨，隨着一個國家國力的強盛，它的貨幣成為一種世界貨幣是大勢所趨。
貨幣有幾個功能：計價、交換、儲值。前兩個功能比較容易實現，人民幣事實上在地區貿易、周邊貿易中已基本實現，所以判斷一種貨幣是不是真正的國際貨幣，主要依據標準是儲值功能。人民幣國際化這些年走得比較穩健，從無到有，從小到大，從一開始時只是地區化，到現在納入黃金、特別提款權，再到沙特這次的石油交易選擇。
對於人民幣國際化，我有兩個核心觀點：
1、從路徑上，人民幣國際化首先要地區化。地區化的意思是先集中在我們主要的經貿夥伴之一東盟推廣人民幣，從貨幣交換一步步上升為儲值貨幣。在方法上也要探索彎道超車的可能性和機遇。比如信用卡行業，中國之前的信用卡發展特別慢，但最近幾年由於電子商務、微信、支付寶的推廣，老百姓直接跳過信用卡環節，一步進入電子支付，更加方便。這可以給我們一個啟迪：數字人民幣的出現也許能加快人民幣國際化的步伐。
2、人民幣成為一種主要的國際貨幣在未來的10-20年是歷史的必然。不確定的只是時間早晚，取決於技術因素，以及其他競爭性貨幣所對應國家的實力增減速度。
陳為：李曉老師在書中好像寫過：科技手段並不能根本上改變人民幣國際化的進程，是這樣嗎？
李曉：從金融史角度來看，從地中海時代開始，貨幣的選擇首先是市場搜尋的結果，這是第一點。歷史上也有不少政府主動地推動有管理的貨幣國際化，但我們沒有看到成功的案例。
第二點，金融市場是無數的跨期合約交易、合約契約組合。其實貨幣從產生那一天起，只要跨時空就會變成信用問題。信用非常重要，過去的貨幣信用靠貴重金屬，以遏制權力對它的侵蝕。羅馬帝國從中期開始，貨幣里不斷地摻進鉛、銀、鐵，使得貨幣貶值，後果非常嚴重，一旦失去信任，別人就選擇別的貨幣。特別到了紙幣信用時代，貨幣更是一個政府信用問題。
技術進步確實可以促進貨幣使用上的便利，但不能跨越信用建設。數字人民幣是人民幣的數字化，在促進對外交易中有一定的便利性，但解決不了根本的信用問題。如果我們的規則、制度沒有可以產生信用的堅實基礎，未來會很麻煩，僅僅靠技術的飛躍無法代替信用的提升。
如何理解美國體系的支撐與威脅
陳為：請問李曉老師，我們該如何理解美元體系？
李曉：很多人經常問我，美元體系到底能持續到哪一天？我一直思考這個問題，因為這對中國很重要。
從上世紀60年代開始，美國人自己不斷給美元發「訃告」，說美元即將衰落、死亡。布雷頓森林體系崩潰之後，美元反而擺脫了「黃金魔咒」，沒有必要再為35美元一盎司的黃金官價而在內部通過緊縮的方式來約束增長，反而通過用家庭債務、企業債務、聯邦政府債務等天文數字的債務來刺激經濟增長。這又導致美元波動非常劇烈。有部分學者把美元的波動看作美國地位下降的標誌，特別是把美元貶值當作美元地位迅速下降的標誌。我認為，這不符合現實。美元波動已成為美國利用自己兼具廣度和深度的金融市場來調控國際資本流動規模和方向的手段。
至於美元體系能持續多久，我認為，取決於美國的五個優勢和三個威脅之間的博弈。一句話，取決於美國自身，不取決於別人。
美國的五個優勢是：
1、在今後相當長時期內，美國的經濟仍將是主要發達經濟體中最強的。
2、美國發達的、具有廣度和深度的金融市場，以及由此衍生的大規模美元交易所形成的網絡外部性，有利於維持美元地位。
3、美國強大的創新能力。以納斯達克上市公司為代表的美國科技巨頭是吸引外國資本持續流入的一個重要途徑，是支撐美元地位的重要力量。
4、美元作為「協商貨幣」地位的提升，有助於強化美國對於美元相對衰落過程的管理和控制。即美國能夠利用強大的貨幣外交，謀求盟國對美元進行政治支持。
5、美元體系目前缺少替代品，即便是與其地位最接近的歐元也不存在替代能力。歐洲的金融市場相對落後，無法在全球資本市場提供通用的以歐元計價的金融產品，歐洲自身的金融機構都不得不參與美國金融市場的運作，所以次貸危機時歐洲金融機構損失巨大。這說明，即便一個起關鍵作用的霸權貨幣地位下降，並不意味着另一個貨幣地位自動提升。這就是貨幣體系的詭異之處。
中長期內，我認為美國也面臨三大威脅：
1、美國國內經濟、社會矛盾分裂，政治極化，反映在對外政策上則是走向孤立主義，這對美元體系具有致命威脅。
2、美國將美元體系「武器化」使用，這會迫使其他國家不得不開始遠離、防範美元體系。
3、 美國經濟體系、經濟結構的高度金融化，使得美聯儲的貨幣政策獨立性遭到破壞。以前的經濟危機都是生產過剩危機，但從1980年代開始，基本都是債務危機和金融危機，而且金融危機基本由拉美的邊緣國家、外圍國家走向以美國為代表的中心國家。由於高度金融化，實際上美國的QE政策已經是常態化、長期化，這會是未來的確定走向。我們知道那個危機在向我們走來，只是不知道什麼時候、以什麼方式觸發而已。
以上這五個優勢和三個威脅之間的博弈，決定了美元體系還能堅持多久。
如何看待俄烏衝突的原因與影響
陳為：最近大家普遍關注俄烏衝突，發現俄羅斯的經濟跟產業結構有一些問題，我們從中能得到哪些教訓、反思？
李曉：俄羅斯最大的問題是如何規避在美元體系內面臨的巨大風險。這次美國在很大程度上是把美元體系「武器化」使用，這對美元體系自身是巨大的傷害。
我也在思考如何能更好地避免美元體系對中國的傷害。這非常重要，我們該怎麼做？
前年去世的哈佛大學教授理查德·庫珀（Richard N. Cooper）在1968年時寫了一本關於經濟相互依賴的書，有個觀點非常重要。他說，相互依賴就是「調整的敏感性」，因為市場高度相關、相互契合、相連，使得任何一方的調整都會給對方帶來敏感性，給自己也帶來敏感性。這種「調整的敏感性」是一種市場高度關聯的結果。
我一直有一種想法，就是在金融市場的發展和新一輪對外開放過程中，要想辦法適時、適度、適合中國國情地吸引華爾街的金融資本。華爾街金融資本對今天美國的市場規則、政治走向，都有很強的塑造作用。斯蒂格利茨教授批判美國華爾街和政府之間的「旋轉門」，認為華爾街是美國無法改革的重要原因。這也說明華爾街對政界的影響非常大。
我們的金融市場如何才能增加與美國的關聯度，使得美國與中國相互之間形成一種更強的「調整的敏感性」，這很重要。
俄羅斯作為一個經濟體，與美國的經濟關係非常脆弱，使得美國對俄羅斯完全沒有「調整的敏感性」，可以放手進行全方位的打壓和制裁，儘管對自己也有傷害，但傷害多是間接的。所以俄羅斯帶給我們的教訓就是，如何增強和美國之間「調整的敏感性」，這非常重要。
余淼傑：觀察俄羅斯今天被動的局面，再對比中國的情況，應該有很多啟迪。大家都比較接受的一點是：俄羅斯之所以走到今天這一步，跟它當年所採取的「休克療法」息息相關，中國採取了漸進式改革，當時在主流經濟學看來是最差的方案，但不論黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓。中國從一開始先做增量改革，避免了矛盾衝突，增量改革把蛋糕做大之後再兩軌合一，讓中國經濟非常成功地轉型，避免了俄羅斯今天這樣的困境。
相比俄羅斯，中國經濟過去40年做對了什麼？我認為最正確的一點是務實的改革，有三個方面非常值得我們總結：
1、應該採用漸進式的改革還是休克療法？
2、做增量的改革，還是局限在原來體系內的改革？
3、匯率也好，貨幣也好，中國務實地調整「不可能三角」的路徑選擇非常重要。經濟學中的「不可能三角」是說固定匯率、資本的自由流動、還有獨立的貨幣政策三者不可兼得，最多只能選兩個，否則鏈條就不能成立。中國作為一個非常大的經濟體，跟其他小國不太一樣，而且經濟周期跟美國不完全一致，所以其他都可以捨棄，唯一不能捨棄的是獨立的貨幣政策。現在美聯儲提升利率是不是意味着中國也要升息？當然不是。中國現在還要對小微企業紓困，要進一步降低利率，這就反映了兩國在經濟結構上的不同。這也是當年英國一定要「脫歐」的原因。如果不脫歐，它必須聽歐盟的或者德國的，因為德國是經濟「老大」，但是德國的經濟周期跟英國不一定同步，所以英國選擇脫鈎。
因為獨立的貨幣政策最重要，所以中國先選定這一條，再從不可能三角中挑選另一項。2005年之前，中國採取固定匯率制度，1美元兌8.27元人民幣，因此就允許一定程度的資本流動。在2005年之後，人民幣允許升值，採取有管理的浮動匯率制度。因此資本市場就只能逐步地、有序地放開。這兩者之間可以調整，但獨立貨幣政策的底線不能動。
中國相比俄羅斯還有一點經驗值得總結，那就是着力發展實體經濟。中國經濟為什麼這兩年發展很好，特別是外貿變成全球第一？非常重要的原因是我們走了加工貿易這條道路。無心插柳也好，有心栽花也罷，通過加工貿易，然後主動地融入全球價值鏈，挖到了第一桶金，然後一步一步產業升級，今天成了全世界的製造中心和很強的產業鏈。中國經濟能夠在全球疫情衝擊下取得好成績，與全產業鏈的布局有關，這是俄羅斯沒有的。中國擁有666個小類、41個大類的全產業鏈。對比俄羅斯的發展，中國走出了一條屬於自己的路，現在看來是走對了。
陳為：過去兩年的疫情，中國出口反而上了一個台階。面對更複雜的國際格局，如何看待今年的外貿形勢？企業應該做什麼樣的準備？
余淼傑：首先明確一個判斷。現在很多人對外貿都很悲觀，我去年就一直講外貿不會差，現在我再次強調，今年的外貿不會差，而且是拉動經濟增長的主要因素之一，甚至超過投資。客觀地講，「三駕馬車」中的消費最弱，其次是投資，最強的是進出口。
當前的態勢是美國經濟有嚴重的通脹（這是美國最近加息的原因），表現為購買力很強，對中國的產品需求很多。美國疫情又比較嚴峻，特別是對藍領工人的影響大，對相對低端的產業影響更大，使供給變得更差。從這個角度講，今年中國這一類的出口應該是非常樂觀的。
中國深入地融入到全球一體化中，當出口增加時，進口必然增加，這就解釋了為什麼去年外貿創新高，達到6萬億美元，直接跳過了5萬億美元（2020年是4.5萬億美元左右）。
當然，我們也看到了危機和不足，就是進出口總額大，不見得企業掙錢多。因為雖然出口多，但進口也多，利潤空間、附加值沒有明顯提升。這是我們企業應該努力的方向。
對於今年的外貿形勢，我有幾個不太成熟的研判：
1、中國今年的貿易順差大約4萬億人民幣，2021年有4.4萬億。
2、今年中國外貿占全球的比例應該在15%以上。去年是歷史新高，超過20%，我認為是空前絕後，不可持續。但今年保持在15%以上沒有問題，而且至少在「十四五」期間可持續。
企業應該做什麼事情？我認為有三點：
（1）出口目的地多元化，儘量減少對美國市場的依賴。儘管我對中美經貿第二階段協議持樂觀態度，但長期來講競爭大於合作，因此中國企業繼續把美國作為最重要的出口目的地很危險。我建議大型出口企業要把出口目的地多元化，儘量向東盟國家、新興國家市場開拓，未雨綢繆。
（2）擴大進口也是大勢所趨。一定不要認為擴大進口是吃虧的，不管從宏觀還是微觀角度，擴大進口都不會吃虧。更多更好的中間品和消費品進入國內市場一方面可以使我們的消費者買到價廉物美的東西，另一方面對企業而言，更好的中間品可以產生「1+1>2」的熊彼特效應。如果是多用進口的中間品，中國企業的國際競爭力會上升。
（3）企業出口一定要多用數字化要素。要做到把數字貿易、數字化內涵融入到貿易中，包括數字化商品貿易、數字化服務貿易、數據貿易等。這都是提升中國企業外貿競爭力的方向。
如何理解資本的無序擴張
陳為：最近這一兩年，有關部門對資本的無序擴張不斷出台監管舉措，網上有人認為必要性不大。我們該怎麼看待？
李曉：資本的無序擴張一定要得到控制。這裡有兩個問題：
1、對資本的管理一定要納入法治的軌道。法治最大的特點就是給予穩定的預期，知道你做了某件事會受到什麼樣的懲罰。這是一定要嚴肅對待的事情。
2、要對資本無序擴張這件事本身有更清晰的認知。資本擴張有自己的本能，資本市場是最能體現人性的地方，如何提高對預期的管理水平相當重要。針對這個問題，有待提升的空間還很大。資本的本性是追逐更高的利潤，既然涉及到人性，就要順勢而為，同時又給一個明確的限制範圍。
總的來說，對資本的管理一定要進行，但不要過多地採用行政手段。行政手段會面臨什麼問題？政出多門，市場容易出現噪音，形成「合成謬誤」。資本貪婪起來，像獅子一樣；膽怯起來，比老鼠膽量都小，跑得比誰都快。在管理上既要避免政出多門，又要避免政策太突然，讓人猝不及防，先跑為上，造成踩踏。
余淼傑：討論資本，經常有兩個詞，一個叫「無序擴張」，一個叫「野蠻生長」。兩者的區別是什麼？我認為「無序擴張」指向廣度，「野蠻生長」指向深度。舉個例子，「無序擴張」講的是本來主業是A，但超越A主業，進入其他業務。「野蠻生長」看的是市場份額。當然，是否形成壟斷不一定只看市場份額。因為有一些產業在經濟學上稱為「自然壟斷的產業」，即該產業由一家或少數幾家企業經營，比如水、電就是自然壟斷。
對於壟斷，國家在相關文件中講得非常清楚，主要是改善營商環境，一方面不能讓消費者失去選擇的自由，另一方面不能限制競爭者入場。對此，控制資本的無序擴張和保護知識產權都非常重要。
如何理解中國下一步的改革重點
陳為：《雙重衝擊》里有一個核心觀點，認為我們現在仍處於重要的戰略機遇期，但需要持續地推動改革。我們下一步改革的重點、切入點是什麼？
余淼傑：最重要的一點是做好「雙循環」。對「雙循環」的談論已經不少，但大都停留於定性描述，沒有定量指標。「雙循環」做到什麼樣的程度為好？我提出兩個指標。
1、外循環。外循環做到什麼程度算成功？看中國外貿總額占全球貿易總額的比例能不能達到10%以上。全球200多個經濟體，一個經濟體能達到一成比例就很好。以10%以上為外循環的判斷標準，我認為是合理的。
2、內循環。內循環的目標是構建國內統一的大市場，促進經濟發展，形成規模經濟遞增。我認為指標可以看內貿占GDP的比例能不能達到3/4或更高，或者外貿占GDP的比例在1/4以下。為什麼提1/4？經濟方面，美國目前是一個比較成功的大國，其經濟發展主要不是靠國際貿易，而是國內貿易，其國內統一大市場已經形成。這是中國可以參考的指標。
講到改革，我認為內循環有幾點：
1）用公開、公平、公正的原則推進市場化改革，構建社會主義市場經濟體制。
2) 通過構建全面開放新格局來實現貿易的自由化。
3) 通過改善營商環境推進投資便利化。
4) 通過穩健的貨幣政策和積極的財政政策合力拉動內需，促進消費。
5) 做好區域協調，促進城鎮化發展。
外循環也有幾點：
1) 要做到出口目的地的多元化。
2) 要擴大進口，成為一種規模化。
3) 服務貿易要特色化，應該做到擴總量、調結構、樹特色。
4) 企業「走出去」到海外去投資，更重要的是「走進去」，就是到海外投資給別人創造更多就業機會，承擔更多社會責任，真正做到民心相通。
5) 「一帶一路」倡議應該做到差異化，優先發展海上絲綢之路，現在的國際形勢下這一點更重要。對陸上絲綢之路，可以做貿易，但主要是進出口，企業去投資可能現在為時過早；而海上絲綢之路的十個國家，應該雙管齊下，不僅是進出口，同時鼓勵企業去投資。
6) 地區間貿易協議。完成RCEP之後，我們要兩條腿走路，積極地推進《中歐全面投資協定》、CPTPP以及東北亞經貿合作，特別是中日韓自貿區談判。我認為這是地區間貿易工作的重中之重。
李曉：余淼傑老師更注重從貿易的角度，我更偏重從金融的角度。對於未來的改革問題，我認為最重要的是從「對外用力」轉變為「對內發力」。
中國現在面臨的壓力表面上看是外部的，其實更多的是內部的。舉個例子，人們都說中美關係給了中國很大壓力，美國確實在全方位地圍堵、遏制中國，但清華大學孫立平老師的一句話我非常贊同，「中美之間的衝突或矛盾永遠是戰略性的，緩和是策略性的，雙方需要管控好分歧和衝突」。俄烏戰事爆發之後，我想起20世紀80年代初全國開展的一場關於中國是否會被開除「球籍」的討論。現在俄羅斯被踢出了SWIFT（國際資金清算系統），面臨歐美全面制裁，一些中立國都宣布不再中立，不僅在經濟金融領域，所有其他領域全都參與了對俄制裁。這說明俄羅斯在一定程度上被「去國際化」了，真是被開除了「球籍」。
中國也面臨外部壓力，但真正的壓力來自在內部。
改革開放初期，中國面臨的壓力比現在大得多。當時一切都在不確定性中，我們對未來懵懂無知，這是當時最大的壓力。今天的中國，主要壓力在於自身，就是我們如何在新的歷史條件下實現自我突破。我一直強調中國的可持續發展，崛起是可持續發展的結果，可持續發展的關鍵就是不能中斷或死循環。「中等收入陷阱」就是歷史上無數國家崛起的中斷。這些崛起國陷入「中等收入陷阱』有共性的原因，我歸納為「挑戰國陷阱」，主要體現在面對外在壓力，即在位霸權國家的全方位圍堵、遏制、打壓下，這些國家不得不集中全社會資源予以應對，最後忽視和犧牲了創新能力和效率的持續提升。
中國現在是最受矚目的崛起國、挑戰國，也面臨美國全方位的、極限的打壓，如何避開或者跨越「挑戰國陷阱」，剛才余淼傑老師談到的「雙循環」問題，對中華民族的偉大復興至關重要，關鍵就是通過內部改革、內部打通，減少對外部的依賴。
過去40年，我們經常講「以開放促改革」，向外用力、擴大開放。今後，我們應當以歷史闖關的決心走出一條「以改革促開放」的新路子。
從宏觀上，我認為有三點改革比較重要：
1、中美之間要理性管控衝突和矛盾，確保和平競爭，確保競爭與合作並存，建立尊重對方核心利益的競合框架。
2、高水平對外開放的核心是從以往的「門檻式開放」轉向「規則和制度型開放」。只有通過「規則和制度型開放」，才能在貿易、投資和金融市場的發展方面努力形成與世界市場、尤其是與美國的共存共融關係。這樣一來，美國要想轉變中美關係，就不得不面對「調整的敏感性」。決策層已正式提出「中國要積極考慮加入CPTPP」，從RCEP到CPTPP將是中國新一輪對外改革開放過程中的關鍵一步，因為中日韓自貿區、RCEP對中國而言主要是門檻問題，但CPTPP涉及的是規則、制度，包括財產權利、勞動保護制度、勞工制度等。中央有這樣的決心，說明看到了問題和方向。
3、要通過深化改革促進金融發展，破除一系列不利於金融深化發展的規則和制度障礙。我們既要討論資本的盲目無序擴張，也要考慮是不是還同時存在「金融壓抑」。一方面，歷史和現實的需求都決定了中國今後社會經濟的創新、活力、增長和發展都離不開金融業的深化發展，金融業絕不能成為中國的「阿喀琉斯之踵」。另一方面，金融業的發展與循序漸進的開放，才能使中美兩國能形成穩固的經濟聯繫，讓美國對中國具有「調整的敏感性」。絕不能讓美歐放心大膽地像對俄羅斯那樣對待中國。中國是世界第二大經濟體，再過幾年可能會成為第一大經濟體，要更具戰略性的考慮問題。
如何把握人生的準則
陳為：幾年前，李老師一篇講國家發展跟個人命運的文章形成了一次現象級的傳播。在這個時代，很多個體內心很迷茫，兩位老師給年輕人有什麼建議？
李曉：那是我三年前（2018年）在一場畢業典禮上的講話，叫「國家命運與個人命運」。
對於年輕人，今天的世界和今後的世界一定是充滿不確定性的。在一個不確定性的世界裡尋找確定性非常困難。所以我們一定要掌握學習的能力，也就是與時俱進的能力，通過不斷地讀書、思考，從而具有獨立判斷、獨立審美的能力。現在大部分學生喪失了獨立思考的能力，從眾傾向太強。
如何在不確定的世界中掌握一種學習的能力？我認為只有一個辦法：靜下心來多讀書，什麼書都可以，特別是文史哲類，尤其是文學。
經濟學、商學、法學、政治學，某種程度上都是謀生之學，真正使人成為一個被社會有價值的工具，從而謀生。但可能只有文學最能觸動人類心靈中最柔軟的部分，讓人的語言能力、審美能力和對生活的熱愛能力極大提升。我認為，文史哲學，尤其是文學才是讓人成為人的學問，同時也是能讓年輕人在瞬息萬變、高度不確定的世界裡尋找到自己人生確定性的學問。
余淼傑：我分享三句話。
1、「盡信書不如無書」。要形成獨立思考的能力，一種存疑、懷疑的能力。我認為懷疑、質疑的能力是優秀學子最重要的一個秉性。
2、 「天生我材必有用」。不要怕身邊優秀的人太多，一定要發現自己的比較優勢，在自己的領域守住一畝三分地，慢慢挖掘。
3、 「堅持就是勝利」。像跑馬拉松一樣，第一步固然很重要，但更重要的是第二步、第三步。最牛的人並不是最聰明的人，而是最會堅持並且不太笨的人。
整理：文展春 | 編輯：王賢青 白堯
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