許宏，中國社會科學院考古研究所研究員，中國社會科學院大學教授、博士生導師，中國考古學會理事、夏商考古專業委員會常務副主任。遼寧蓋州人。1984年畢業於山東大學歷史系考古專業，獲學士學位，並留校任教；1989年獲碩士學位；1996年畢業於中國社會科學院研究生院，獲博士學位。許宏於1999—2019年任二里頭考古隊隊長，主要從事中國早期城市、早期國家和早期文明的考古學研究，著有《最早的中國——二里頭文明的崛起》（2009，2021）、《何以中國》（2014，2016）、《大都無城》（2016）、《先秦城邑考古》（2017）、《東亞青銅潮——前甲骨文時代的千年變局》（2021）、《發現與推理》（2021）、《三星堆之惑》（2022）等專著，主編考古報告《二里頭（1999—2006）》等，其著作被譯成英、俄、韓等多種文字。考古學者畢其一生追蹤文物和遺址，探尋文物和遺址背後的社會文化意義，為人類文明作注。在這條追蹤古代文明的路上，考古人許宏歷經理論學習的幾近嚴苛和田野工作的風蝕日灼，深耕早期城址考古領域，取得了以「發現中國最早的宮城」為代表的多項突破性成果，使早期中國的文明內涵更為豐富與厚實。這項工作正契合了近期中共中央政治局集體學習的主題——深化中華文明探源工程。習近平總書記在主持學習時強調，要進一步回答好中華文明起源、形成、發展的基本途徑、內在機制以及各區域文明演進路徑等重大問題。在此背景下，為解讀中華早期文明的豐厚底色，探究考古學者在相關研究中的推動作用，記者圍繞考古學的學科特點與發展、二里頭考古的學術成果、公眾考古的興起等問題對許宏教授進行了專訪。經過對這些問題面對面的梳理，不難發現許宏教授身為考古人和知識分子結合的一面：看重獨立思考，秉持以田野考古為重的學術理念；珍視批判思維，擁抱學術問題的不確定性；負有社會責任感，盡心向公眾傳播專業的考古知識；具有歷史使命感，希望通過研究喚回人們共同的文化記憶。許宏：當年我是個文學青年，報考北京大學中文系落榜，便陰錯陽差地進入山東大學歷史系考古專業，一開始完全不知道考古為何物，入學之後比較痛苦。當時轉不了專業，也不願意混日子，所以就培養間接興趣。考古專業到大三時一般有畢業實習，就是田野考古，這幾乎是一個分水嶺。有的同學徹底干傷了，就堅決不再干考古；有的就成為鐵杆考古人，比如我。我在考古學中嘗到了甜頭和樂趣，就一直干到了現在。《中國社會科學報》：您上學時，學校對學生的重點培養在何處？許宏：考古學特別有意思，號稱是文科中的理工科。我一直說我們是兩棲動物，遊走於古代和現代、城市和鄉村之間，同時又是體力勞動與腦力勞動相結合。在這種情況下，就需要理論與實踐相結合，純理論探究我們戲稱「黑板考古學」或「扶手椅（沙發）考古學」（armchair archaeology）。但黑板上教不出考古學生，田野考古繪圖、照相機和測繪儀器的使用，這些都需要極強的動手能力，腦力和體力並用，決不枯燥。所以，我們基本上是兩條腿走路，先是學習考古學概論、考古學通論、考古學理論與方法，之後更多的是在田野考古實踐中全面掌握實際操作能力。《中國社會科學報》：您是如何確立先秦城市考古作為學術研究方向的？許宏：還是陰錯陽差。當年本科畢業後，我和另一位同學留校任教。他的本科論文主題是石窟寺，我寫的是先秦時期，正好是以漢代為分界點。學校安排我們這兩個新生力量一個搞「前段」，一個搞「後段」，我就被劃到「前段」去了。我在山東大學當過新石器時代考古課的助教，參與發掘的大多是從新石器時代一直到商周時期的遺址，比如魯北平原的丁公遺址，在那裡我們發現了4000多年前龍山時代的丁公陶文和城址。我還給學生上過戰國秦漢考古的課，基本上是以漢代為界。20世紀90年代在中國社會科學院研究生院讀博期間，我隨導師徐苹芳（1930—2011）先生，把城市考古定為研究方向。我的博士論文題目是《先秦城市考古學研究》，通過梳理仰韶到戰國時期遺留下來的近千座城址，對中國古代早期城市的發展脈絡有了貫通的感覺。我在這方面的思考延續到了「解讀早期中國系列」的第三本書《大都無城——中國古都的動態解讀》和博士論文的升級版《先秦城邑考古》（上下編），後者為2017年社科院創新工程重大成果之一。《中國社會科學報》：殷墟發現後，中國的國家機構、博物館系統及大學裡，一直保留考古學與歷史學相結合的傳統，考古發現也經常需要兩個學科專家的通力合作。那麼考古學與歷史學的根本區別在哪裡？許宏：凡是涉及學科概念的問題，一定是這個學科終極的問題。現在考古學在中國已經成為一級學科，有極強的獨立性，但是由於國家、地區文化學術傳統不同，考古學被分別歸於人類學、藝術史和歷史學。在中國及歐洲有些國家，考古學屬於歷史學，為什麼？因為這些國家都是歷史文獻豐富的地區。我個人認為，按照中國的學術傳統，考古學肯定屬於大歷史範疇，考古專業以前都歸歷史系，現在有的獨立出來了，有的還歸歷史（文化）學院，我們考古所還隸屬於歷史學部，這是可以確定的。我認為要澄清一個概念，考古學屬於大的歷史學範疇，它跟現在我們所說的狹義史學是兄弟學科。狹義史學，我更傾向於把它叫文獻史學，而不是歷史學。歷史學包括考古學和文獻史學，文獻史學和考古學才是兄弟學科，都是致力於建構我們對大的歷史發展進程的認知，只不過它們的方法、途徑、視角和手段不同。文獻史學是以文獻研究為主，而考古學主要是研究「物」的，尤其是研究文獻出現以前或者文獻以外的內容，讓遺物來說話。但總體來說，它們殊途同歸，應該先各自做好本體研究，分進而合擊。《中國社會科學報》：從考古學術史的角度看，您求學的20世紀80年代，中國考古學理論和方法已開始產生一系列變化，主要體現在哪些方面？許宏：在社會史範疇，我們有「前30年」和「後30年」的概念，「前30年」（1949—1979）是自我探索階段，與國際學界接觸不多。我正好趕上恢復高考，1980年進入大學後，來自西方的考古學理論方法一股腦兒地湧入，有傳統考古學、新考古學、過程主義考古學、後過程主義考古學，等等，有些根本沒聽說過，所以我們當時是生吞活剝式地學習、吸收。作為資深考古人的我們現在回過頭來看，才意識到大體上從那時候開始，就是20世紀八九十年代，中國考古學進入了巨大的轉型期，從以前注重盆盆罐罐的物質文化史的研究，轉型為全方位的社會考古。我們的研究野心越來越大：一開始只是研究器物和考古學文化的分期，然後是文化譜系分析。年代問題當然很重要，是開展所有研究的基礎。但中國考古學的資料積累到一定程度時，正值改革開放，外國的考古學理論和方法進入中國，我們吸納相關元素，並與中國考古學實踐相結合，進行本土化、中國化的嘗試，從那時候開始，我們就逐漸轉向了全方位的社會考古，同時也從象牙塔式的研究轉向對無字地書的解讀和面向公眾的話語系統的探究。但是，到現在為止，對這個問題都存在不同看法，我是支持「中國考古學大轉型」這一說法的學者之一。有學者認為，我們仍然生活在夏鼐的時代，仍然生活在蘇秉琦的時代，或者仍然生活在李濟的時代，這當然都沒有問題，那些大師至今還影響着我們這個學科的走向，但是中國考古學在悄然發生着巨大變化，比如我後來領銜的二里頭考古，我認為就是中國考古學學科轉型的一個縮影。所以，這是挺有意思的事情。《中國社會科學報》：理論和方法對遺蹟和遺物作出推論舉足輕重。您認為推論的過程需要哪方面素質？許宏：這又是一個非常有意思的事情。我以前一直說，我們考古相當於處理案發現場，綜合判案。考古遺址經過千百年的自然侵蝕和人為破壞，能留下來的線索已經非常少了，能被考古學家發現的就更少了。對遺址先挖哪、後挖哪、不挖哪是需要考古學家作出的又一個選擇。考古學家發掘完，又不可能把所有發掘對象在報告裡全部顯現出來，能夠公之於眾的又是極少的一部分。這就相當於一個上千塊的拼圖，只給你百八十塊，讓你復原全貌。這時，就需要邏輯推導，甚至合理的想象，大膽假設，小心求證，儘可能去探索。我有一句略顯悲觀的話：「我們永遠也不可能獲知當時的真相，但仍然懷着最大限度迫近真相的執着。」在這種情況下，我們能不對自己得出的結論保持自警、自省嗎？無疑則無當代之學問。考古學的研究對象非常繁雜，尤其是史前時代和原史時代（Protohistory）的研究對象，其中很多具有不可驗證性，既不能證真，又不能證偽，而真理再往前走一步就是謬誤。不少人總覺得考古學家偏於保守，其實他們很大程度上是專業性質使然，不過是力圖盡職地做一個好的歷史「偵探」，做一個能解讀無字地書的好翻譯而已。《中國社會科學報》：這方面給您影響最大的是哪位先生？許宏：我覺得還是我的導師徐苹芳先生。他曾是社科院榮譽學部委員和中國考古學會理事長，人們稱讚他為「考古界的良心」。北京舊城改造時，只有徐先生等極少數學者發表過不同的意見，因為他主持過元大都遺址的考古工作，他對不可再生的文化遺產是帶有情感的。他很耿直，他的一個口頭禪是「那可不成」，他一直堅持着，因為他太真誠。他的學問更是讓我受益良多，這體現在學問的層次、紮實的文獻功底、寬闊的眼界和視野等方面。我跟他學得更多的是一種大氣，使我能夠徹底地放開，做學術上的思考。徐苹芳先生的為人和為學給我以深刻的影響。《中國社會科學報》：二里頭是中國最早的廣域王權國家。以河南洛陽二里頭遺址命名的二里頭文化距今約3700—3500年。1999年，您接任二里頭考古隊第三任隊長，當時的研究基礎是什麼？您的發掘、研究重點是什麼？許宏：1959年，二里頭遺址被發現。在之後的第40個年頭，也就是1999年，我被任命為第三任隊長，而前兩任老隊長正好都各幹了20年。首任隊長趙芝荃先生後來去偃師商城考古隊任隊長，我的前任鄭光先生正好退休，他們是機緣巧合，但到了2019年我幹了20年的時候還沒退休，就想接續這個學術佳話，於是便辭去隊長職務，60年三代隊長就是這麼幹過來的。跟剛才的話題相關聯，請允許我把前兩任老隊長這40年當成一個大的學術發展階段，他們的工作大致處於中國考古學轉型之前，相當於物質文化史的探索階段。他們的重大收穫是什麼？我總結出兩大方面，第一，建構起了以陶器為中心的二里頭文化分期和譜系框架。這是非常重要的基礎工作，得到了學界的普遍認可。第二，發掘了1號宮殿、2號宮殿、中國最早的鑄造作坊以及隨葬成組青銅器和玉器等的貴族墓葬，這些重要發現奠定了二里頭在中國文明史上的地位，建構起了我們對二里頭在中國文明史上地位的認知。這兩大方面，一個是「基礎工作」，一個是找到了「好東西」，也就是最具代表性的、最能體現當時社會文化和文明結晶的遺存。中國考古學的轉型期不是一兩年就過去了，它是一個過程，從我1980年進考古門一直到我1999年接手二里頭考古隊的工作，都在這個過程中。到了世紀之交，我們的思想觀念仍在轉變中，所以我們才要呼籲轉型，這是一種文化自覺。在這種情況下，我對下一步的工作感到壓力很大。因為老先生已經做出了這麼多的突出成就，那麼我來幹什麼？我是跟徐苹芳先生學城市考古的，是研究考古上的「不動產」的，所以我要做聚落形態，搞清城市的空間結構和規劃布局，然後上升到社會考古層面，於是才有了我們團隊在「不動產」上的一系列收穫。我們是站在前輩肩膀上的，不是我個人聰明，而是中國考古學學科正好發展到了這個階段，我們這一代考古隊隊長基本都是「60後」，我們的關注點，或者說是問題意識，是我們的共同思考，這是時代的產物，我個人也是時代的產物。《中國社會科學報》：在二里頭遺址，您和考古隊成員取得了哪些突破既有認知的發現？許宏：我們發現了「井」字形大道，這是迄今所知中國最早的城市主幹道網，發現了中國最早的中軸線布局的、四合院式的宮室建築群，以及多進院落的宮室建築，發現了中國最早的宮城，最早的圍垣官營手工業作坊區和最早的綠松石器作坊等。初步判明二里頭遺址是迄今可以確認的最早的具有明確規劃的大型都邑，後世中國古代都城的營建規制與其一脈相承，其布局開創了中國古代都城規劃制度的先河。《中國社會科學報》：長達400多萬字的《二里頭（1999—2006）》考古報告凝結了您和同事多年的努力和思考，是二里頭考古的重要成果。能否請您介紹一下報告的寫作思想基礎和編寫人員構成？許宏：我的前輩做二里頭前20年的考古工作，出了一本報告。我們這一代二里頭考古人發掘了7年（1999—2006）多，整理了7年多，出了5大本報告，這說明我們在最大限度地汲取歷史信息，理念和方法都得到了提升，這是中國考古學學科進展的一個表現。編寫這套報告時，我想彰顯兩大理念：第一是聚落形態理念，這是整個中國考古學向社會考古轉型的最重要的契機，也就是我剛才說的考古「不動產」。第二是科技使考古插上了翅膀。這套報告的作者有62位，他們來自各個學科，如果說以前的考古隊長只負責發掘，那麼現在的考古隊長更像是總協調人和召集人。考古學是一個本源性的學科，因為它研究的不是某一個專題，而是研究逝去的人類的全部，但考古人的知識面和知識結構不足以支撐這樣的研究，這就需要多學科合作。二里頭遺址是迄今為止我國自然科學等相關學科介入最多的一個遺址，62位作者來自國內外眾多研究機構，都是各個領域的頂尖學者。我們的研究涵蓋自然環境、年代學、人地關係、人類自身（以體質人類學為主）及其生存活動和生產行為等方面，應用的考古方法包括勘探、調查、採樣、鑑定、測試和分析。2019年，我辭去隊長職務的時候交了一份大作業，叫《二里頭考古六十年》，這本書是由我和社科院考古所的袁靖老師合作主編的，而袁靖老師是中國科技考古的領軍人物之一。我們把60年間對這兩大理念的探索融在一起，從最初將「多學科專題研究」單列一章，轉變成整合考古學文化分期和年代學測定研究，整合遺址環境氣候變遷與存在狀態的綜合研究，整合各類人工遺物及人骨的多學科研究，以及對動植物的獲取與利用的全方位研究。應該說，《二里頭考古六十年》在多學科整合研究方法的探索上又上了一個新台階。《中國社會科學報》：在這樣的背景下，這些考古發現對認識國家起源、社會組織形成與發展等中華早期文明相關問題有何意義？許宏：這是仁者見仁、智者見智的，我們可以進行多維解讀。目前，學界在視角和方法上基本上有兩種研究取向，一種是基於豐富的文獻，張光直先生稱之為「考古類型學加文獻編纂學」的方法，積極地向古史框架和傳說靠攏，做對號入座式研究。對於夏文化的研究就是這樣，將發掘出的文物與文獻記載相關聯。中國有豐富的文獻資源和證經補史的傳統，我們可以積極地來做這樣的工作。另外一種研究取向是傾向於考古學的本體研究和人類學、社會學取向的探究。對考古發現不輕易與傳世文獻對號入座，而是看它背後人群的社會複雜化程度和國家形態怎麼樣，它的社會組織、人地關係、生產生計如何，這方面反而是考古學的強項，對不對？殷墟甲骨文的發現使殷商成為信史，但二里頭還未出土這樣的文字材料。有一分材料說一分話。在這個問題上，我只能說二里頭極有可能是「夏」，最有可能是「夏」，但不能說肯定是「夏」，這是我比較較真兒、比較軸的地方。學者面對同一批考古材料得出不同的意見，這是很正常的。沒有鐵證，便不可能在短時間內解決狹義史學層面的問題。我們要有這種平常心。許宏：對。二里頭當然重要，它是中國最早進入青銅時代的大型都邑，是中國最早的廣域王權國家，它在良渚、陶寺的基礎上又上了一個台階，開創了中國歷史的新紀元。可以說，它是延續了2000多年的中原中心的肇始，是中原王朝文明的先導，甚至開啟了大國崛起之路。不用其他的頭銜，它已經很重要了。所以我認為，雖然暫時不知道二里頭姓「夏」還是姓「商」，但並不妨礙我們對二里頭在中國文明史上地位的認知，二里頭的學術重要性也已經得到了國際學界的認可。《中國社會科學報》：回顧20多年的田野考古實踐，您遇到過最大的學術挑戰是什麼？許宏：我是從地方大學來的，接手二里頭時對該遺址並不熟悉。接任隊長就像被放在聚光燈底下，有一種被烤着的感覺。但是有句老話說，一張白紙可以繪最新最美的圖畫。很多學者陷入了夏商分界問題的爭論，我是「小白」，沒有偏見，就讓我帶着問題，先做田野調查再說。1999—2004年，我一直埋頭於二里頭遺址的勘探發掘。「井」字形大道和宮城等重要發現公布後，我才開始發言，接連發表了不少論文，後來又開始寫書。好多人等着二里頭新隊長發表關於夏商分界的觀點，但是我說與其表明支持誰、否定誰，不如讓我在短時間內提供紮實詳盡的考古材料，供大家來共同探討研究，這是我最希望做的。最終的思考跳出了二里頭文化背後人群的族屬和王朝歸屬，真的致力於社會考古的探究了。《中國社會科學報》：田野考古在考古工作推進和考古學者個人成長中不可替代的作用是什麼？許宏：考古工作屬於經驗性操作。如果把這項工作比作烹飪，我們的研究成果是一盤菜的話，那麼優秀大廚一定得一大早到市場去親自挑選新鮮的食材。如果沒有這一環節，那材料就是二手三手的，別人準備好的材料很有可能不新鮮，不符合你的要求，炒出來的菜不可口。所以說大家把考古隊長看得很重，因為隊長就像各路諸侯，掌握着第一手材料。一線的田野工作就是獲取第一手資料，考古隊長從一開始就要嚴把材料關和證據關。對我個人的成長來說，田野考古是一種多年的積累，水到渠成，田野考古經歷讓這種研究成果的轉化非常順暢。《中國社會科學報》：我國田野考古工作四項方針中，「保護為主」「搶救第一」「合理利用」這三條似乎比較好理解。作為資深考古隊長，您能否談一下「加強管理」這一條的具體對象和可能的措施？許宏：「加強管理」是多方面的。全國各級文物保護機構致力於嚴防死守重大文化遺產，防止偷盜和破壞行為，管護遺址公園。我們學者關注的「加強管理」主要有三方面。第一是對發掘現場的管理。最近，三星堆的發掘現場出現了方艙和防護服，構成了疫情時代田野考古的一道亮麗的風景線，當然這屬於極特殊的例子。總之要制定和細化相關規範，加強對發掘現場的管理。第二是對文物及其檔案的管理。考古發掘出的文物屬於國家資產，從出土開始就要嚴格管理，對文物信息進行記錄歸檔。否則就會出現文物損壞、檔案缺失等問題。現在，我們開始逐漸推行檔案電子化，多方面採集和備份信息，便於更好地留存資料。第三是對考古報告編寫和刊布的管理。考古報告的整理和出版速度差異很大。國家文物局先後下發相關文件，督促相關考古機構儘快整理積壓的考古報告，其效果顯著。但「加強管理」涉及方方面面，還是任重而道遠。《中國社會科學報》：是什麼原因觸動您從單純的考古研究轉向公眾傳播？許宏：最開始我是一個中規中矩、嚴謹到偏於保守的純考古人。轉向公眾傳播的原因有以下幾點。首先是全民文化素養的提升。以前，我們沒有面向公眾進行話語轉換的觀念，考古學一度變成了象牙塔學科。從世紀之交我開始接手二里頭考古後，公眾對考古知識日漸濃厚的興趣喚起了我的社會責任感。其次，我以前是文學青年，在文字表達方面有一點潛質。再次就是互聯網時代的到來，激發我們積極和公眾進行文化交流。真正讓我決定為公眾寫書的契機發生在2008年。為紀念中國社會科學院研究生院建校30周年，我寫了一篇名為《發掘最早的中國》的筆談文章，沒想到得到了各學科學者的一致好評，這讓我意識到，我可以面向考古圈以外的公眾來表達自己。翌年，我第一本面向公眾的小書《最早的中國》出版，也獲得了良好的反響，這更讓我有了寫下去的動力。後來我陸續開通了博客、微博，又成為B站的UP主。年輕朋友看到我在網上發表的文章和觀點，會意識到「這個問題還可以這麼看」，我覺得這就是我做公眾考古最大的價值和意義。《中國社會科學報》：您認為考古學處於「後大家時代」，很多學術問題尚存爭議，有待進一步釐清。那麼考古學者要如何真正做到司馬遷所說的「成一家之言」？許宏：在考古學的大家時代，我們的前輩只要拿出相應的方案，全學科就可以循着這個方向去執行。在當前的「後大家時代」，我們缺少領頭羊式的學術權威。但是，現在的好處就是學術思維多元化。司馬遷「成一家之言」前面兩句是「究天人之際，通古今之變」，其中的內涵非常大氣。我們當代學者正在做的就是大框架的學術思考，把中國文明史放在全球文明史的範疇內去考察，這正是延續了司馬遷的思考。在我看來，這句話提倡的是一方面要努力建構學科體系，思考中國考古學在理念、理論和方法論方面應該怎麼走。但另外一方面說明，每個人的觀點只是一家之言，我們的闡釋都具有相對性和不確定性，有待於驗證。所以，我們要有批判性思維，這是學術發展的動力，如果任何事情都是「釘死」的，就沒有「一家之言」。這一點是我願意跟青年朋友共勉的。原標題：以二里頭為坐標探究早期中國文明——訪中國社會科學院考古研究所研究員許宏
編輯：劉星
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