鑽石舞台

1789年，美國聯邦政府成立，喬治·華盛頓就任第一屆美國總統。

短短105年後，1894年，美國的工業產值便首次超過英國，從日不落帝國手中奪走「世界霸權」的指揮棒。

誠如經濟學家熊彼特所言，美國經濟就是「創造性毀滅」，不斷摧毀無法適應時代需求的舊企業的同時，伴隨着推動歷史進步的新企業生生不息。

在這背後，離不開一批又一批優秀企業家的「噴涌而出」：

從汽車大王亨利·福特、鋼鐵大王安德魯·卡耐基，到通用電氣的傑克·韋爾奇、英特爾的羅伯特·諾伊斯，再到蘋果的喬布斯、特斯拉的馬斯克…

毫不誇張地說，企業家群體向來是經濟活動的火車頭。企業家精神最得以自由張揚的時刻，正是一個國家經濟最繁榮的時刻。

而在當下，中國企業家群體卻成了「最難辦的一群人」，一方面「如履薄冰」，疫情反覆、巨大不確定性撲面而來，看不清未來路在何方；另一方面則是「噤若寒蟬」，輿論場上動輒被討伐、指責，越來越被弄得灰頭土臉，「企業家還是資本家，這是一個問題」。

在信心冰點之下，如何激發企業家精神？中國企業又如何走出「華山一條路」？

4月23日「世界讀書日」，正和島總編輯陳為與財經作家吳曉波、中國商業文明研究中心發起人秦朔，就上述問題以及哈佛大學商學院教授泰德羅的《影響美國歷史的商業七巨頭》一書，展開主題為「企業家如何面對危機與周期」的訪談對話，從商業史中找尋把握當下的力量與方法。

本文為對話內容精編，有所刪節，希望對你有所啟發。

文末有粉絲福利噢！

01

「莫道世間無人才，誰予寬些尺度？」

陳為：各位朋友晚上好。今天特別高興，跟國內最優秀的兩位商業觀察家、財經作家一起聊聊《影響美國歷史的商業七巨頭》這本好書。

這本書介紹了7位大名鼎鼎的美國企業家，包括大家非常熟悉的汽車大王福特、鋼鐵大王卡耐基、IBM的沃森和柯達的伊士曼等。這7位企業家裡，兩位對誰的印象最深刻？

因為那時候我還沒寫《激盪三十年》，而這本書恰巧講的是美國崛起、美國商業文明崛起過程中一個個人物的事跡。

它給了我很大的啟發：怎麼把個人、一家企業的歷史與一個國家的大命運、大發展串聯起來。

我記得2003年去哈佛大學時，我當時還專門到商學院去找這本書的作者泰德羅。他是哈佛商學院的教授。可惜最後沒碰到他。

我讀過的歐美商業歷史類書籍里，文筆最好的有兩個人，一個是寫《羅斯柴爾德家族》的英國歷史學家尼爾·弗格森。他寫過很多跟商業歷史相關的書。

另一個正是泰德羅，文筆也非常好。他的這本《影響美國歷史的商業七巨頭》，有點像斯蒂芬·茨威格的《人類群星閃耀時》和《三大師》，那兩本書是對文學家、政治家的人物描寫，而泰德羅寫的則是美國歷史上的老一輩的7位企業家。

剛才陳為你問我，對其中哪一位的印象最深，對我來說，應該是IBM的老沃森（托馬斯·沃森）。

因為我在讀老沃森創辦IBM的那個過程時，腦海中一下子就想起中國的一些企業家，像魯冠球等。

魯冠球等農民出身的企業家，就和沃森特別相像。比如，沃森是一個推銷員，早年賣收銀機起家，但最後居然創辦了北美最大的計算機公司——IBM。

圖為托馬斯·沃森

沃森是1874年出生，1956年去世的。他所生活的那個時間段，基本正是美國趕超英國成為全球第一大經濟體、美國經濟大崛起的過程。

在沃森身上，我們能看到許多很有趣的、跟中國老一輩企業家很像的特點：比如，他們都非常勤奮；他們都是自己公司里最偉大的推銷員；當他們有了許多錢後，都曾對金錢產生過巨大迷茫；他們的性格都非常固執；他們都很自戀；他們都很鐵血，管理起企業來都非常冷酷無情。另外，泰德羅寫到的其他幾位企業家沃爾頓、卡耐基等，都有上述的特點。所以讀這本書，讀的雖然是100年前美國那代企業家的故事，但你會感到很親切，因為那段歷史就跟中國的激盪三十年的歷史基本差不多。

我們會發現，美國的商業文明史非常有意思。《影響美國歷史的商業七巨頭》所寫到的7位企業家，是美國在19世紀中後期開始出現「大企業」「大公司」後，所孕育出的一些基業長青的代表性公司。

《影響美國歷史的商業七巨頭》這本書的首要意義，就是讓我們看到大公司是怎麼歷經風雨後興起的。它本身需要有企業家精神，每個企業家都有着很傳奇的故事，這點不展開。

我更想說的是另外一點，大公司的誕生還需要一個良好的社會制度和文化環境。這本書里一直在強調，美國是一個對於企業家的商業自由、自由創造比較包容的國家。包括這本書講到的安德魯·卡耐基，以及美國目前最成功的企業家馬斯克，全部都是移民。卡耐基是從蘇格蘭移民到美國的，馬斯克是從南非到加拿大後移民到美國的。

所以說，美國在一兩百年時間裡創造出了一種環境——從制度上保障企業家長期經營的信心，以及社會文化對於企業家是一種「推崇」的態度，進而讓很多大公司生生不息。而最近這幾年，中國的一些行業在進行整頓、調整以及結構性的震盪。在這樣的情況下，我們可以從《影響美國歷史的商業七巨頭》里獲得一些借鑑：怎麼創造出一個適宜企業家發展的好環境？

因為中國企業家，他們的精神、他們的能力、他們的勤奮、他們的學習力，其實都是不缺的；中國的市場也非常巨大。從理論上來講，我們應該有着很好的預期：成長出很大的公司，並且基業長青。

02

少罵「資本家」，他們可以為我所用

陳為：看完《影響美國歷史的商業七巨頭》後，免不了把美國企業家的故事跟我們國內情況有所關聯。

一個比較深的體會是他們的創業文化，有兩點讓人印象深刻：第一點是創業者一旦失敗，他的成本、代價好像不是太高。馮侖有一個觀點，說由於我們沒有個人的破產保護，一個小伙子如果創業失敗了，可能媳婦都娶不起了。

第二點是一旦創業取得大的成功，他的榮耀性、可能性非常之大，比如福特去世時被跟林肯並稱，密歇根州政府甚至為他降半旗致哀，可以說是備極哀榮。泰德羅在書里說了這麼一句話：「大型企業創建者在美國的地位，就相當於偉大歌劇的創作者在意大利的地位。」

美國的這種創業文化是不是也有值得我們借鑑的地方？請兩位老師談一談。

現在很多人一講到中國企業家遇到這樣、那樣的困難時，往往會感嘆，美國是多麼自由，等等。從長周期的角度來看，美國擁有這麼多歷經風雨活到今天、發展到今天的大公司，的確是得益於一個比較好的環境。

但是，在這個過程中，它也是經歷了許多階段，比如在卡耐基、洛克菲勒那個時代，他們當時富可敵國、企業有着很強的壟斷性、勞工保護等方方面面做得也並不好。所以才有了後來美國的「進步主義」時代，對此進行校正。

洛克菲勒當年睡覺時，床頭都要擺放一支左輪手槍，害怕被人暗殺；卡耐基的鋼鐵工廠曾發生過工人罷工事件，在當地政府的支持下，警察鎮壓了這次罷工運動，槍殺工人，多達35人喪生（史稱「霍姆斯泰德慘案」）。

圖為約翰·洛克菲勒

換句話說，那個時候企業跟社會之間也是蠻對立的；跟政府之間也同樣，1890年，美國出台《謝爾曼法》，是世界上最早的反壟斷法。雙方在這個過程中不斷地博弈，經過一些調整後慢慢達到平衡。

比如，美國在1910年代建立企業基金會制度後，很多企業家有很強的回饋社會的行動。像柯達創始人喬治·伊士曼，他是美國羅切斯特大學的主要捐贈者；亨利·福特，密歇根大學最重要的安娜堡校區，就是福特把自己家族莊園的一塊地捐給了這個學校。

總體上，美國是經過歷史的調整後，建立了一個比較好的架構和框架，讓各方之間能夠進行建設性的博弈。

陳為：曉波老師之前專門寫過一篇文章，說不能把企業家跟「資本家」劃等號；曹德旺之前也呼籲，不能輕易地把欠賬的企業家就叫作「老賴」。

客觀來講，我們後來的輿論對於企業家的寬容度是比較低的。大家怎麼看這個現象？

所以整個社會的知識分子階層就變得沉默；而企業家作為財富階層，很難為自己代言。整個社會就陷入一種撕裂的狀態。不知道秦朔怎麼看這個問題。

秦朔：我覺得我們應該客觀、全面地來看待這個問題。

在過去的這些年裡，我們一些企業的從業人員，犯過一些錯誤；一些企業也並不是社會友好型的企業。我個人一直堅持生產型創新、商業向善，等等，所以我也寫過很多批評性的文章。從這方面來講，我覺得我們的企業家階層要反躬自省。

但是，現在最大的問題是什麼？是有些人把目前市場經濟中出現的一些問題，比如可能是由於改革不到位、可能是境界還需要提升、可能是制度性缺陷造成的尋租等所造成的問題，都往企業家和投資家頭上扣，把問題簡單化了。

剛才講到有人把企業家和「資本家」劃等號。但要知道，從1992年開始，資本、管理、人才、土地、勞動都是社會的要素，是可以參與分配的。《憲法》寫的就是「實行以按勞分配為主體，多種分配方式並存的分配製度」。

換句話說，用「資本」作為參與企業經營、參與市場經濟的一種要素形式，何錯之有？還是說，我們就不要風險投資了？如果是這樣的話，我們國家的創新又怎麼去做呢？

所以我認為，在社會主義的市場經濟環境中、在中國共產黨的領導下，「資本家」完全是一個中性的、甚至完全是可以「為我所用」的概念。

03

企業家賺錢以後，該如何花錢

陳為：《影響美國歷史的商業七巨頭》里還講到一個財富觀的問題。福特、卡耐基這些人賺了大錢後，也會膨脹、也會精神錯亂。

我原來以為中國的企業家很低調，上次跟胡潤聊，他覺得很多企業家一點都不低調，很多企業家在個人享受上是很放得開的，甚至有些過頭，缺少一點新教精神。

不知道兩位老師觀察到的，中國企業家在財富觀方面整體是比較健康，還是有需要更新的地方？

所以我也希望中國社會能夠慢慢通過法治的方式、通過其他各種方式，將企業家貢獻社會、實現自我價值的渠道拓得更寬一些。這可能也是彌合貧富懸殊所帶來的社會對立、財富仇恨的一個好辦法。

秦朔：我覺得這個問題非常好，是一個值得討論的問題。《影響美國歷史的商業七巨頭》里有兩位企業家的事跡是很有啟發的，比如美國的鋼鐵大王安德魯·卡耐基，當年也是一度揮金如土，但最後他的企業是成立現代意義上的企業基金會最早的企業之一。

卡耐基那篇《論財富》也成為所有研究基金會制度的人必讀的經典文章。他在這篇文章里講，企業家通過企業掙到了錢，如果把萬能的美元都留給自己的子孫，「無異於給他留下一個詛咒」，這是不對的；而如果只是簡單地把錢給了窮人、給了那些酗酒的人，好比把這些錢都投到了大海里去。

那應該怎麼辦？建立基金會制度，把錢放在獨立、專業運營的基金會裡。這些基金會投什麼呢？教育、醫療，等等，讓基金會成為人類文明發展的一個階梯，用專業化的力量讓錢能夠真正地造福社會。第二位企業家是亨利·福特。福特最早把員工工資一下子提高到每天5美元，每天工作時長從9小時減到8小時；T形車最早賣8、900美元，後來賣300多美元。這就是企業家對利益相關方更加盡責任的一種表現。

而回到中國的商業文化本身，荀子那時就曾提出來說：「簡未必是，奢未必非。」

也就是說，一個人並不是越窮越好，過得極其節儉也不一定就是對的，生活奢華一點也不一定是錯的。

他舉了一個例子，一個人要是過得奢華一點，可能就要請更多傭人，比如坐一輛車就要配置一些車夫等，就會帶動一部分服務業。

當然，前提是不能「富而驕人」。

歷史上確實有些時期是處於「人慾橫流」的一種階段。從精神文明的角度來講，這對社會也是不好的示範，大家對此都非常反感、非常討厭。

所以我覺得接下來，我們應該推崇「富而貴」。富有本身並不是一種過錯，我們在追求的就是共同富裕。但是，要富而貴、富而雅、富而安、富而有德、富而長久，我相信這樣一來中國的商業文化就會更加健康。

04

2022年，是近20年來最困難的一年

陳為：接下來，我們談一下周期。前些年因為企業一直在高歌猛進，大家對這塊的意識好像不是很到位。曉波老師之前有一個觀點，真正的高手都是逆周期操作的。

兩位怎麼理解周期？周期之中有哪些機會？

雖然在所有制的結構中，「兩個毫不動搖」（毫不動搖鞏固和發展公有制經濟，毫不動搖鼓勵、支持、引導非公有制經濟發展）是我們一直強調和堅持的。

但目前如果我們看國家統計局公布的「規模以上企業所有制類型的收入和利潤」，國有控股企業的利潤增長無疑是非常快、非常驚人的，而私營企業的利潤增長是最慢的，包括行業面臨的減碳等方面的壓力，主要的被調整對象也是民營企業。而且，從金融資源的供給角度來看，無論是評級、貸款長短、貸款價格，還是貸款的易得性等方方面面來看，民營企業總體上是不太受待見的。我發現，那些做得特別好的、我經常去做案例的中國民營企業，幾乎都是不怎麼依賴銀行的，或者說他們千方百計把對銀行的依賴降到比較低，只是為了跟銀行搞好關係，象徵性地放一點存款進去。

而我們大部分的企業不可能這麼好，它們還是需要金融供給的。但是目前的金融供給很明顯是不足的。

雖然我們也有很多民營企業，現在像一個「K型」一樣往上走，比如隱形冠軍、專精特新、行業龍頭、有技術和渠道壁壘的企業、有品牌影響力的企業、做綠碳、做科創、做半導體、做可再生能源等的企業，有很多正面的典型。

但總體而言，在過去的幾年時間裡，我覺得比較多的民營企業，特別是中小民營企業和處於被調控行業的民營企業，應該說是比較艱難的。這就是所謂周期的問題。

我個人認為，現在全社會為了促進經濟的大繁榮，特別是要去解決就業問題，我們的的確確到了一個應該非常用心地去關切民營企業發展與成長的歷史關鍵時刻。為什麼關鍵？有些人可能會認為廣大的民營企業並沒有多麼高精尖。但現在它還意味着很多雙勞動的手，如果它不行了，它就會變成很多「要吃飯的口」。國有企業、事業單位等機構能解決這麼多「要吃飯的口」嗎？如果他們吃不着飯，會不會成為社會的重大隱患呢？

所以這就不是一個簡單的經濟問題了，還是一個社會問題和政治問題。我覺得，我們要從講政治的角度去關心我們廣大的民營企業。

陳為：怎麼理解和應對周期？請曉波老師來談一下。

如果從純粹意義上來講，無論是順周期還是逆周期，企業家的眼睛只要盯着這3個周期進行調整就可以了。

但是今天在中國做企業，難在什麼地方？出現了兩件事對周期形成巨大幹擾，而且這個干擾帶有很大的不確定性。

第一件事是外部因素，特別是2018年中美貿易摩擦以及今年的俄烏戰爭後，整個國際環境的逆全球化以及歐美國家對中國經濟的「圍剿」，這完全是在一個企業家的預期和認知範疇之外的。

比如華東、華南地區的很多企業家，原先在做企業布局時，是訂全球化配套的。某一天，美國人、英國人、日本人的東西突然不賣給他們了，要麼說是反傾銷等因素，或者是關稅提高了、成本變高了。突然間它就變成「卡脖子」了。

很多所謂的「卡脖子」問題，並不是說中國人做不出來，而是在過去的全球化配套情況下，中國企業覺得不需要自己做。

第二件事是內部因素，特別是「反壟斷」以後，行政對於企業大量的干預。大家知道，企業其實就兩件事，第一有沒有信心，第二有沒有預期。如果有信心和預期，企業家就敢於投資和擴張市場；反之，就會陷入停滯。

但我們現在所面臨的問題，除了正常的三大周期以外，還包括外部的政治周期和內部政策的不確定性，這其實給大家的信心和預期帶來巨大的干擾，讓企業家感到有些無所適從。當一個人對未來的所有判斷，都建立在不確定性的基礎上——不知道歐美國家什麼時候會制裁我，不知道哪天哪個部門會不會發一個文件來「指責」我，不知道會不會碰上疫情被關在小區里幾天出不來。

這時，所謂正常的產業周期也好、技術周期也罷，都淪為了完全沒有意義的討論。

有沒有人可以告訴我們，它的可能性在什麼地方？如果壞，最壞的情況是什麼？如果有人可以告訴你，地獄一共就18層，那也沒什麼好怕的了；最可怕的是不知道地獄有幾層，已經跌到18層了，接下來還有幾層能到底？不知道。那就麻煩大了。所以今天最大的問題、最大的困難，就在於「信心和預期的不確定」。

吳曉波：我認為最近一段時間，可能是近20年來最困難的時候。地獄究竟是18層還是28層？還不知道。只知道是一個特別大的困局。

對於企業而言，現在有兩件事特別重要：

第一件事是堅守本業。

這個寒冬會死很多人。在市場預期不確定、經濟下滑之後，市場上就不需要那麼多的商品了。100家企業里可能有50家會消失掉。那就問自己：能不能成為最後倖存下來的50家之一？

2022年是特別不適合冒險、甚至不適合創新的一個年份。所以千萬不要跑到一個陌生的市場中去，你原來是開理髮店的，那就好好開；千萬別說理髮店開不下去了，去開個火鍋店試試，最後可能會死得更快。

第二件事是善待員工。

哪怕裁員了，1000個人里裁掉了600個。對於被裁掉的人，好好地寫一封感謝信給他們，感謝他們在生命中曾一起為這家企業付出過，而留下來的人就好好地善待他們。

今天當我們講到企業家的社會責任時，已經在很寬泛地去喊一些口號或者隱喻。但現在已經沒有任何的隱喻可言了，有的只是回到核心本身。

做企業就兩個核心，第一是業務的基本盤，第二是為這個業務創造基本盤的那些人。所以要善待我們的本業和員工，熬到這個冬天過去為止。不要存有任何幻想。

05

在煎熬中活下去，等待「神武景氣」到來

陳為：最後聊一兩個輕鬆一點的話題。《影響美國歷史的商業七巨頭》里的幾個企業家，在人生關鍵階段都曾遇到自己的人生導師。曉波老師以前講過，自己受李普曼的影響很大，現實生活中有沒有遇到這樣的角色？

大概有半年時間，跟吳老的接觸比較多，讀了他大量的著作。那段時間對我的學術研究和人生態度有很大的影響。

你會發覺，人一生中其實都會碰到各種各樣的困難、各種各樣的不如意。最重要的是什麼？你要能夠保持一種理想主義的姿態、保持一種專業的精神，在一些時刻要勇敢地講出自己內心的話、表達自己的觀點，不怕跟人爭論。

吳敬璉在他的學術生涯中，經歷過很多的爭論、很多的坎坷、很多的不如意、很多的被誤解，但他做得好的地方就在於一直埋頭做自己的事情、堅守自己的立場。

更難能可貴的是，改革開放時，吳敬璉已經48歲了，我們48歲時可能很多事情都已經完成了，但他的人生在48歲才剛開始。這給了我很大的觸動。

很難說「導師」是某一個人，更多是從很多人那裡悄悄地去讀他們的東西、去體會他們的東西。

剛才曉波講到吳敬璉老師。我就想起另外一個人——顧准，他是中國市場經濟的奠基人之一。

1974年，顧准在臨終前對吳敬璉說，「待機守時，中國的神武景氣是一定會來的（1955-1957年，日本出現第一次經濟發展高潮。日本人把這個神話般的繁榮稱為神武景氣）。那麼你現在就要等待這個機會。同時不要等到那個時候機會來了，你拿不出理論、拿不出東西奉獻給國家」。

當時看完這個片段，我還是很受觸動的。企業家就是要有真正的英雄主義。有很多意識、很多事情，我們可能確實改變不了，但對於我們自己還是要負起責任的，對於我們周邊能夠改變的一些事情還是要負起責任的，還是要儘可能地講一些有意義、有推動作用的話。

我就在想一件事：你會發現，中國這個國家是一個幾千年的大一統國家。她經常會面臨這些困難和困局，但就像一條龍一樣，她永遠不會死。

她有一個龐大的內需市場。人民非常勤奮、非常聰明、非常願意把自己的生命，投入到商業這些世俗生活的過程中，也非常樂於享受，這就使得中國是一個非常適合創業、特別適合商業繁榮的國家。

否則，大概率來講，她還是處在一個不斷進步的過程中。

所以有些時候想想，有個詞大家很不願意聽，叫「煎熬」。其實我們現在可能就處在煎熬的過程中、活在煎熬里。

「煎」是一個運動的過程，「熬」是一個靜止、被動的過程。我們希望在煎熬過後，能夠更加看清一些東西，然後改變一些東西。

那麼，這場煎熬對我們來講，我們所付出的代價也就有了價值。

陳為：我們跟企業家接觸的過程中得到的感受也非常一致。前幾天，我見了一個做得特別好的企業家，跟他討教人生經驗。他講的核心一點是，要隨波逐流，順水推舟，就是跟着時代大勢往前走。

但在這個年代，另一點也很重要，就是逆流而上。在別人悲觀的時候，我們要樂觀一點；在別人猶豫的時候，我們要堅定一點。