身處於日復一日的倦怠中，我們時常會感到迷茫。不論是對自己的生活，還是對外部世界，都無從理解，也無從把握。
我怎麼就活成了這樣？還有改變的可能嗎？在時代洪流中的個體，只能被動接受自己的命運嗎？
看理想App的新節目《現代世界500年：什麼造就了今天的我們》試圖討論這些問題，它是繼《從中國出發的全球史》系列之後，我們推出的又一重磅節目。
從左至右：梁文道、李筠、施展、翟志勇
上周天，我們舉辦了一場節目見面會，主創團隊「大觀學術共同體」的核心成員，李筠、施展、翟志勇，和媒體人梁文道一起，聊了聊節目背後，他們對現代生活的反思。
「其實我們每個人的生活中，無論是欣喜還是困惑、苦惱，都和我們所持的很多基本的關鍵點相關，所以只要把這些關鍵點找出來，就找到了一個穩固的根據地來理解自己，理解這個世界了，不再像自己面對茫茫大海一樣，什麼也摸不着。」
01.
現代性的重要病症：
我們被切成不同方面，但沒法拼接在一起
李筠：「什麼造就了今天的我們」，我們也很惦記這個問題。生而為人，我們總是會想「門衛三問」：你從哪裡來？你是誰？要到哪裡去？梁文道：現在還加一個，有健康碼嗎？李筠：這個問題其實會縈繞我們每個人一輩子，可能在不同的時候有不同的答案，對這些問題，我們可能要找到一些公約數。
其中我們斷定一個很大的公約數就是，我們是現代人，和古人不同。這意味着我們有很多基本的默認值和古人是不一樣的，而這些默認值甚至是我們習以為常，根本就不去反思的。
所以在這個意義上，我們的很多觀念、行為，都來自這些默認值。如果我們搞不懂自己作為現代人的默認值，實際上就搞不懂我們到底活成了什麼樣。
關於現代人的默認值，我們可以從很多學科去探討。每個學科都拎出了自己的一面，每一面聽上去都好像有點道理。而現代性最重要的一個病症就是，我們被切成了不同的方面，但沒有辦法拼接到一起。
上班時，我們感受到自己是在寫字樓里996的工業化的奴隸；下班時，只想回家葛優躺。這就成了宗教人士批判的，一個根本沒有內心激盪的空心人。好像各種人都可以規定我們、指責我們，我們卻不知道自己到底面對的是個什麼狀況，因為我們沒有辦法講清楚自己是誰。
見面會現場
所以在這個狀況下，道長約了施展談，我們就一塊開始琢磨，怎麼樣可以把這個東西理清楚呢？
總的來講，其實政治的、經濟的、宗教的、社會的、個人心理的方方面面的研究，在這五百年來，都有非常重要的進展。所以我們要還原一下這些進展，從不同的方面看看，什麼使得我們這個世界的形成在某種程度上被它所規定。
但審視自己的時候，如果什麼都混在一起，是看不清楚的。所以我們一起想辦法把它「解壓縮」。原來是一大堆化學分子在一起，我們把它解開，碳、氫、氧，各種成分是什麼樣？在什麼關鍵節點，結成了一個什麼樣的結構？
其實我們每個人生活當中，無論是欣喜還是困惑、苦惱，都和我們所持的很多基本的關鍵點相關，所以只要把這些關鍵點找出來，就找到了一個穩固的根據地來理解自己，理解這個世界了，不再像自己面對茫茫大海一樣，什麼也摸不着。
所以我們做《現代世界500年：什麼造就了今天的我們》，就是幫大家從500年的歷史進程找到很多節點，在知識上能夠把握一些明確可靠的點以後，實際上提高了我們通過反思獲取下一步知識的能力，進而主動地塑造自己。
02.
中國人把所有跳舞的時間，都用來擰螺絲了
梁文道：李老師還是挺樂觀的。施老師，您覺得咱這個節目是不是可以緩解焦慮？施展：我覺得咱這節目主要還是「販賣焦慮」。因為焦慮是內在於現代性的。
為什麼會焦慮？首先就在於，焦慮的來源是你的期望和現實之間有一個很大的差距。而這個差距可能由兩種方式形成。
一種是，你的期望值構成一個基本的坐標系，然後現實的狀況也是給定的，兩者相對來說清晰可辨，只不過之間有差距。此時它就構成了一個內在的驅動力，你努力去往期望值的方向爭取。
在沒有爭取到之前，就會很焦慮，等爭取到之後，你會更焦慮，因為不知道接下來該幹嘛了。你會繼續去尋找一個新的目標點。現代社會基本上是在這樣一種焦慮感的驅動中生長起來的。
另一種焦慮狀態是，用來把握現實的那個坐標系本身紊亂了，或者說是現實變化得太過劇烈，以至於坐標系完全不頂用了。此時你什麼都無從把握了，甚至連方向都根本辨不清，那也會感到焦慮。
見面會現場
就我們的理解而言，現代社會就是由焦慮驅動的。在近代以前，人們確實不焦慮，因為那會兒人們對於未來沒有太多期待，很安於現實。
而到了近代，一系列的原因導致人們的期望值陡然上升，出現了某種質的變化，這種變化一出現，哪怕你現實中所擁有的東西越來越多，但你跟過去那種怡然自得的狀態也會很不一樣了。於是，你就會產生焦慮，而這個焦慮驅動着你要去克服它。
克服的過程本身就帶來了現代社會的各種「只要努力，明天就會更好」的說法。
因為人們不斷在努力奮鬥，所以和近代以前相比，技術變遷、經濟演化、社會秩序和結構的劇烈變化就出現得越來越頻繁，就使得人們的參照系不斷地作廢，人就完全不知道該往哪去了，從而陷入到雙重焦慮中。
這種時候，一方面，人們得繼續努力，讓自己以某種方式掩蓋焦慮；另一方面，人們也會開始去尋找新的坐標系。
之所以所謂的「販賣焦慮」的東西越來越多，是因為最近這些年，我們的整個世界，還有中國，變化都太過劇烈了，以至於之前我們所適應、所熟悉的很多參照系已經作廢。我們進入了雙重焦慮的狀態。
《海邊的曼徹斯特》
我在2011年到2013年那幾年老往非洲跑，去做一些調研。
在非洲的時候，我印象特別深，我在那兒見到了世界上最快樂的一群工人。我在埃塞俄比亞的一個汽車廠，看到裡面的工人拿着手鑽在擰螺絲，貓着腰擰30秒鐘螺絲，然後站起來跳兩分鐘舞，再繼續貓着腰幹活。
跟他們在一起的時候，我會不自覺地被他們鼓舞，變得絲毫不焦慮了。但用不了多久，還會產生別的焦慮——社會發展咋辦？但是他們絲毫沒有這方面的焦慮。因為就像之前提到的，焦慮跟期望值有關，而如何設定期望值，對要追求的東西如何進行價值排序，這些又都是跟各自的文化相關的。
我走了很多地方，似乎沒有哪個國家像中國這樣，可以為了工作不要生活。在我們這邊，所有跳舞的時間都是用來擰螺絲的。甚至到最後都說不清楚，擰螺絲的目的是為了什麼，只剩擰螺絲了。
我們的這種價值排序，會導致我們每天都為這種世俗的事物無盡地奔忙，但這些事本身並不會自動地帶來意義，意義是在別處的。於是只能無盡地奔忙，越奔忙，越焦慮，這是一個困境。
從另一個角度，我們的奔忙，實際上意味着一種超級的內卷，對世界秩序構成了極為深刻的改變。
《野梨樹》
我們「大觀學術小組」這些年的研究里，有一個基本的問題預設，就是不管研究什麼，實際上最終都是想要回應「中國問題」。
所謂的「中國問題」是什麼呢？我們的一個基本的預設就是，中國因為加入到世界秩序而獲得了經濟崛起，而因為中國的這種超級體量，在崛起的過程中，也深度地改變了世界秩序。未來的中國可能會是什麼走向，又會被哪個已經被中國所改變的世界秩序反向規定？
在這個意義上，中國未來的走向跟世界未來的走向是同一個問題的兩面。
這麼大的問題不可能由任何單一學科給出解釋，它一定涉及到政治、經濟、社會、文化、歷史、哲學、技術等許多方面。從縱向來看，它得分物質層面的、規則層面的、價值層面的多個層次，多個位階，還得有一個動態的演化的視野。要在這種多維度的彼此交錯中，嘗試去回答這個問題。
03.
現代的掙扎和個人的掙扎，其實一致
梁文道：關於現代的討論，其實也是眾說紛紜的。自從20世紀以來，就有各種各樣，從各種學科出發的，對於現代跟現代性是什麼的討論。
到了最近二三十年，在中國學術界裡，關於這個課題也累積了很多東西。我們會借鑑別的地區對現代的反省；我們也會注意到，一般來講現代化的標誌就是世俗化，但世俗化是一條必經之路嗎？是否有另一種可能？我們還討論出，世界各地的不同的對現代的回應方案，以及他們提出的不同的現代的構思跟路徑。
這種討論在過去幾年相當多，好像很多中國知識界或者輿論界的人都在想象，中國是否有一條，我們自己的道路，那條道路是什麼？
所以我很好奇你們在做這個節目的時候，有沒有考慮過，對於過去二三十年來，中國知識界、文化界、輿論界的種種討論，你們怎麼看？這些討論怎樣影響了節目的設計跟撰寫？
見面會現場
李筠：我有一個基本的取向，就是不要把現代性扯成一個非常絢爛的文化肥皂泡，什麼學科都來摻和一腳，都發明一個時髦的概念，後現代、解構、消費社會、娛樂至死……大家都挺有道理的，就像舞台劇一樣，上來一個演員表演一下，然後又換一個。
據我的反思，我覺得可能那麼多好玩的肥皂泡，留下來的幫助我們認識現代世界的乾貨並沒有那麼多。就像「瞎子摸象」一樣，這些概念都講了重要的一方面，但大象是什麼這個問題，還是存在。
這就是我們為什麼要動用跨學科的視角的原因。通過長時期的跨學科合作，把這500年來非常重要的一些東西錨定了、講清楚了。這就讓我們知道，原來現代性是像奔騰的河流一樣衝下來，我們是被捲入其中的。其實河流本身和我們自己在河流當中無力掙扎的狀態是一致的。
我們要做的，是要找到這樣一種宏觀狀態和自己的微觀狀態是怎麼樣扣合的，而不是只看一場劇而已。
施展：對於道長的提問，我理解的角度是，道長是在追問，是單線現代化還是多線現代化。
我個人肯定認為是多線現代化，現代化沒有單一的一條路徑。因為所謂現代，都是從傳統過來的，但是傳統與傳統之間有很大區別，有不同的歷史遺產和歷史資源。這樣來看，現代化的過程就不可能是單線的。
所以在這樣的一個思路之下，我對這個節目的期待，就是去看不同地方是怎麼依憑着不同的歷史資源一步一步現代化的，這種差異性要充分呈現出來。
但是這裡又有一個問題，就是不管是怎樣的路線，在現代化的方向上走，最後肯定要跟別人共存。因為現代化中包含着很重要的一點，就是世界市場，全球的各個地方都連通為一體。
那是否加入到這個世界市場？如果不加，小市場的效率一定是小於大市場的，無法持續；如果加入，就意味着必須得跟別人共存，得有一些共享的規則。
那些共享的規則是怎樣逐步演化出來的？它未來還可能怎麼樣去演化？它的一些底層的驅動力是什麼？這些同樣是我們在這個節目裡面想討論的。
《野梨樹》
多路徑、共享規則這些東西背後，有大量的非意圖的後果。很多根本不是一開始人們能設計出來的，但它卻構成了我們今天必須要接受的一個現實約束條件。
比如，今天各個地方都在修鐵路，而鐵路的軌距是由馬屁股的寬度決定的（最初列車車廂由馬拉着走）；造火箭，要運送箭體，得穿隧道，隧道又根據車廂和軌距設計，所以，火箭的粗細和馬的屁股相關。這就是所謂的非意圖後果。
不同的地方、不同的文化、不同的傳統、不同的資源，會留下大量的非意圖的東西，而它們最終又會匯聚為一些共享的規則，但在這個規則之下，又不可能消彌掉它們各自的一些歷史特徵、文化特徵。
因為，一旦一些文化特徵完全被消彌掉，它會帶來另外一個更可怕的非意圖後果，就是這些地方的人們的一些基礎共識可能會破碎，會進一步導致一些基礎的秩序全都破碎掉。
所以多線的現代化，在共享的規則之下，仍然要容納多種的文化特徵、文化可能性，這也是我們嘗試在這個節目裡表達的。
04.
規則由誰制定？
對於前500年的回顧，或許是為了後500年
梁文道：施老師剛才講的，讓我回想到最近幾年很常見的一種討論問題的方式，尤其一些年輕朋友，對於這些既有的，使得大家能夠共存的規則，他們常常提出問題——規則是誰定的？憑什麼是我們來接受規則？為什麼你能定這樣規則，是不是你有話語權呢？這樣的規則能不能被改寫？能不能按照我的意願來做？
翟志勇：我接受哈貝馬斯的一個講法，就是現代性是一項未盡的事業，人類一旦走入現代，就永遠不會離開現代了。我們永遠都是在現代之中，不存在後現代。
在現代性里有各種各樣對於現代性的批判，對於其不足和未來的發展方向，是有內置的反思機制的。
我覺得理解現代性最重要的就在於，我們如何去理解它內在的自我反思機制。這個機制不僅現代性爆發的西方會去用，對於被迫捲入現代性的東方來講，這事實上也給我們提供了一條路，我們要利用它的反思機制去反思它本身，而不是把它拋棄掉。
見面會現場
所以回到剛才道長的問題，我們首先要明確一點，現代性不是願不願意接受的問題，你生活在其中，是不得不去接受的問題。當它成為一種必然的時候，我們要做的，是去思考它的未來。重點不在於為什麼我們不能制定規則，而是要思考，未來我們能夠貢獻什麼樣的規則。
我們說未來的500年鐵路不需要這麼窄，要寬一點，那能提供一個方案解決我們已有的這些鐵路，並且還能夠跟未來的鐵路聯通嗎？如果不能，我們就要接受已有的這個方案。
未來有非常多的領域需要新的規則，需要我們來貢獻智慧，但前提在於能不能貢獻。
所以對於我們來講，重要的是啟動現代性自身的反思機制。在回顧500年歷史的過程中，去思考未來500年世界會是什麼樣子，我們能夠為世界貢獻什麼樣的規則和秩序。
比如我們關注元宇宙，更多就是關注，如果未來像元宇宙這樣的數字空間能夠誕生的話，我們中國的學者能不能成為其中的立法者，貢獻出更好的規則。
李筠：我們講所謂話語權，會陷入一個很大的誤區，好像有話語權，無論它背後是金錢、權力還是其他什麼樣的資源，說的就都是對的。
這就意味着might is right（權力就是正確）。什麼都是權力，還有對錯嗎？只有might（權力）的時候，還有right（正確）嗎？如果兩者沒有區分，那我們和獅子老虎有什麼分別？
《野梨樹》
所以我覺得這樣一種思考問題的方式是不對的，我們要去追究話語權背後究竟是什麼。在話語權背後，確實是要有某種might（權力）去實現它，但是更重要的是有right（正確），might（權力）不能解決所有問題，但right（正確）永遠都會存在。
換句話說，不要去太過糾結might（權力），實際上現在的中國已經不缺might（權力）了，我認為缺的是right（正確）。我們能把這個事情想對了，並且說服別人，如果我考慮的是周全的，大家也是接受的，這規則就是你制定的。
話語權這三個字本身是在遮蔽我們對於未來怎麼樣去開拓的可能性的，所以不要濫用這個詞。
05.
關於元宇宙：
我們處於數字時代的大航海前夜
梁文道：這個話題很重要，我們做這個節目不是純粹的歷史回顧，我們是帶着很鮮明的方向和問題意識出發的，而這個問題意識它不只是要回頭解決已有的問題，而且是希望看到未來怎麼樣走。
這個節目是給大家一個歷史地圖，你可以用它當做一個指南針或者坐標，可以隱約看到接下來那條路是怎麼樣。
但我們眼前的確有很多事情正在發生，比如我們整個節目的設計期間，正好是自從1918年流感以來，地球上從來沒有過的一次大規模流行病，造成了深刻影響的一個社會變動的時期。
同時也很巧的，就在這兩年，當世界處在這樣一個被孤立的、各自被割裂的狀態下，大家開始去暢想元宇宙。
《頭號玩家》
我們有另一個世界，那裡沒有這些問題存在，我們完全可以擺脫原來的各種隔絕的狀態，能夠在裡面交流、互動、交易，產生各種各樣的聯繫。我覺得這挺有意思的。
李筠：我對於所有的新東西不是拒絕，是謹慎。
具體到元宇宙，為什麼我謹慎地看待它？因為在數字空間裡，已經發生的和未來將要發生的很多事，其實在沒有數字世界之前已經發生了，這些事並不會因為數字化就消失，仍然是要解決的。
的確，數字世界裡不會有新冠病毒，但是代碼寫成的病毒更可怕。如果在元宇宙里出現這樣一個病毒的話，我們分分鐘被殺死的可能性是非常高的。
當我們衝進這樣一個喜氣洋洋的新世界的時候，舊世界只要有人就會存在的這些問題，在新世界裡有妥善的解決方案了嗎？
西方人去開拓美洲的時候，那是新世界，但是結果是什麼呢？頭兩批去北美的英國人中，第一艘船的人，找不到淡水，找不到食物，還要面對印第安人的攻擊，等英國的第二艘船出海，到北美找到他們的時候，第一船的人死了70%。
如果元宇宙對我們來說是新大陸的話，你是不是第一船人？你是那70%還是30%？
所以如果我們要建造一個新大陸，那是不是現在就要開始想，船是什麼？船上的船長、大副、水手等等怎麼配備？下了船以後，需要哪些人？這些東西，都要在開船出海之前就設計好。
一旦你把這些東西想好了，那你在新大陸上占據第一個據點，活下來，然後開始發展、繁榮的可能性就大。如果貿貿然衝進去，死掉的可能性就很高，所以問題並不複雜。
《頭號玩家》
我們需要把這500年來遇到的艱難的問題，和基本的解決方案，考慮清楚，並思考，如果去數字世界，這類似的問題存不存在？以什麼樣的樣態存在？如果要在數字世界解決，有什麼基本的招法，要什麼基本技術條件去匹配、去實現？
這樣一套解決問題的邏輯在數字世界仍然是存在的。而且，我們通過這500年的了解，可以錨定一些最重要的基本問題。在這個意義上，恰恰是審慎地面對我們共同的問題，才有可能在新時代解決人類亘古不變的問題，為它提供新時代的新答案。
施展：我對元宇宙，是很看好的。原因跟我前兩年我的一些現實的觀察研究相關。2019年，我去珠三角、長三角等地做了比較多的調研。
在珠三角的時候，有一件讓我印象很深的事是，一個中等規模的鞋墊廠，都在用機器人替代人。老闆跟我講，這一台機械手可以替代4個人，5個月收回全部成本，而它的使用壽命有好幾年。
連這麼低技術含量的產業，機器人替代人的進程，都在大踏步地展開。這就意味着有可能未來會出現就業結構上前所未有的變化。
我經常打的一個比方是說，在農業經濟時代，是95%的人在生產，但是只有5%的人能夠消費。因為那會兒的資源是不夠分配的。而到了工業經濟時代，資源一下子變得非常多，就可以實現95%的人生產，95%的人消費。
但是，隨着技術的發展，可能變成5%的人生產，95%的人消費。而且這個可能性很可能在未來十幾年之內就會到來。
那95%的人不是不想生產，是沒機會生產，沒有崗位了。可如果這95%的人沒機會生產，也就沒有收入，就沒能力消費，那5%的人生產什麼？經濟循環就斷掉了。
所以最近我逐漸蹦出來的一個腦洞是，除非那95%的人，他們的消費活動本身就等於生產，經濟循環才能夠繼續運轉下去。
《頭號玩家》
那麼什麼情況下，消費活動本身就等於生產呢？很簡單，在數字世界裡。
比如刷抖音，哪怕躺床上不動，都在不斷生產數據。瀏覽的時長，個人信息之類的數據結合在一起，就構成了公司分析的基礎，然後能夠轉化為一個商業過程。
也就是說，在這個數字世界裡，哪怕僅僅是在消費，也是在生產數據，而數據有可能是數字時代最重要的生產要素。
就我現在有限的想象力而言，元宇宙就是這樣的數字場景。所以在這個意義上，我認為元宇宙一定是未來，只不過不是現在的這些所謂的元宇宙。
就像90年代末期的互聯網泡沫那會兒，大量的資本一擁而上，認為互聯網一定代表未來。互聯網確實代表未來，但不是當時的那些互聯網。
《頭號玩家》
元宇宙在技術層面完全突破了物理意義上的國界的限制。我們今天所知道的很多東西，它都是由物理意義上的此疆彼界所界定的，各種各樣的宏觀經濟政策、政治管理治理等等這些，都是由國家、由主權政府所直接管理的。
但是元宇宙是完全不一樣的一種空間結構，它徹底穿透了國界，無所在又無所不在，沒有辦法用一個我們所熟悉的物理邊界來界定。
今天元宇宙所正在展開的這個世界，到底是一個什麼邏輯？我們得找到一種新的思考的路徑。人性是恆定的，但是人性賴以呈現的那個舞台是不停在變化的，我們要看到不變，但也要看到變。
翟志勇：其實我們內部最近這一年對於元宇宙有很多的討論，分歧是蠻大的，李筠老師大概代表了審慎派，施展老師代表了盲目派，我基本屬於平淡派。
元宇宙要表達的是一個數字空間的概念。元宇宙就是數字時代的新大陸，而今天的扎克·伯格這些互聯網精英就是數字時代的麥哲倫、哥倫布和達伽馬。如果看未來的500年的話，我們今天大體上處於數字時代的1500年大航海前夜。
我們今天對於元宇宙的很多想象，特別像大航海時代的人對於新大陸的想象，那些想象里有各種各樣美好的描述，也有警惕和期待。
《野梨樹》
所以我們如果有這樣的一個定位，今天是數字時代的1500年的話，其實我們就可以以一種非常平淡的態度來看待元宇宙，因為它可能是未來500年才成功的事情。今天我們做的所有的東西，就像1500年那些探險者所做的一樣，大部分會失敗。
我最近一直在看有關東印度公司的著作，東印度公司某種意義上代表了大航海時代人類去開拓新世界時，對於新的組織形式，新的規則的一些思考。它特別類似於我們今天的這些數字巨頭，你說它是個公司，它某種程度上類似於一個國家，你說它是個國家，它又跟我們理解的國家完全不一樣。
回顧這樣過往的歷史，會給我們很多的啟發。
所以大家不用特別去焦慮時髦的話語，只要把它置換成為一個新的空間的概念。新的空間的誕生會改變人類的認知、生產和生活方式。只要這個空間被打開，這些東西是必然會來的。
*本文內容節選《現代世界500年：什麼造就了今天的我們》節目見面會，理想家可在看理想App回看活動現場視頻，內容有刪減和調整，小標題由編輯添加。
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微信內容編輯：hyl、Purple
監製：貓爺
攝影：胡萌
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