鑽石舞台

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分享嘉賓：脫不花，得到App聯合創始人&CEO；張韞儀，元氣森林首席人力資源官。

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：如果把大廠泛指各行業的頭部企業，那相比於他們，從組織的成熟度和業務的成熟度看，元氣森林不能算是「大廠」。

儘管目前已經有八千名員工，但元氣森林還是一家處於快速發展期的創業公司，很多東西還沒有定型，很多業務和組織形態還在摸索過程中。對於元氣森林來說，「大廠」還是我們努力的目標。

其次，對求職者來說，要先問自己，「我到底為什麼要進大廠？」社會節奏越來越快，對求職者來說要考慮自己核心想得到的是什麼。

如果是想要一份穩定的職業，大廠肯定是最好的選擇。但如果你的人生是為了不斷地去迭代，快速發展中的企業，會更適合你去積累工作經驗，能更多發揮你的個人潛能，機會也會更多。

1.怎麼通過面試，判斷一個人的品性和發展潛力呢？

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：這個問題非常棒，也很難回答。

面試是雙向的（所以希望大家能夠把握好面試的機會），不要認為自己是求職者就是被面試的，也要抓住面試機會更多地去解開你的疑問。

通常我會通過詢問一個人早年的一些經歷來了解他，尤其是一些失敗的經歷。舉個例子，以前我遇到過一個特別優秀的小伙子，在他所在的公司里，他是同齡人中晉升最快的一個。

加入一家公司，對於這家公司的管理者和你來說，都是把彼此的一段生命託付到一起的過程，是很嚴肅的一個過程。哪怕你只在這工作半年，那也是半年的生命。

2.面試的時候，要問什麼問題？

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：還是要借着面試的機會把困惑的點問到，你不用準備一大堆的問題，你要問的是無法從公開渠道得到確切答案，需要跟面試官當面去確認的問題。

我碰到很多很有勇氣的候選人，結束面試的時候他會問我，在這麼短的時間內，能否給他一些直接的反饋，告訴他在哪些方面需要提升的？

這種候選人給我留的印象也會比較深，我覺得他是有勇氣，有反思能力的人。

其實這個世界正在越來越接納真實的人，有時候在面試的過程中展現真實的一面會更有力量。

比如你不用去刻意掩蓋自己過去的一些失敗的項目或者是職業變化的部分，只要你能夠真實地把當時的背景講出來，那也是一個值得別人去信任或者是你的一份能力。

脫不花（得到APP和羅輯思維聯合創始人兼CEO）：而且千萬別問那種特別聽起來正確的問題，那會暴露問題，比如你沒有做研究或者沒有同理心。

比如我有一次被應屆畢業生問到公司未來的十年戰略。這就是一個壞問題。

首先，沒有人可以在面試那麼短的時間裡和你說這個問題；其次，應屆生不需要了解10年的戰略，能否在公司工作一年都不確定，更務實的是多了解自己所面試的崗位或部門；最後，這個問題無從談起，實在太大了，所以可能他不是真的想問問題，只是想展現一下自己的存在感。

但你反問，「為什麼這個問題對你那麼重要？」一下，可能會問出一個完全不同的答案，特別好的問題。

有能力的面試官，特別少見。如果你碰到了，是非常幸運的一件事情，所以一定要抓住機會跟他多一點交流，哪怕你最後沒有拿到這個offer，但因為彼此有好的交流，可能半年之後會有一個更好的機會找到你。

幾乎所有公司都有自己的人才池。哪怕你面試沒有通過，但你依然在這個池子裡，也許過一段時間還會有新的機會。

面試中要展現的是你的軟技能，是在簡歷上寫不出來的那個部分，是你的成長，軟技能才是長期看拉開你和其他人差距的東西。

面試官關心的是：從你的簡歷出發，你所獲得了哪些成長。

每個人的人生都有閃光的時刻，很多人可能沒有意識去整理好一個自己的人生故事，可以分享給別人聽，可以讓別人重新認識你。

但在面試的時候，故事特別好用，有經驗的面試官不會完全相信你嘴上說的那些東西，卻很容易被故事所帶動和感染。

比如英雄之旅的故事裡能看到一個人遇到挫折，然後怎麼重新成長，怎麼走到了今天。這是特別能打動人的。

面試里還有一點很重要：誠實。現在做背景調查太容易了。

你也不要停留在事上，把整個項目的進度流水賬說一遍。面試官最想聽到的是成長，不是這個項目成功或者失敗，而是你在這過程中是否有反思，是否有成長。

這才是你真正的能力。

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：職業選擇有一個黃金定律：看職業，要看朝陽行業中頭部企業里的核心崗位。這可能說起來有點完美主義，但思路是可以借鑑的。

比如我們通常會看崗位、公司的品牌、領導的個人風格是否適合自己，其實也要看看所處的行業，包括行業所處的生命周期和整體的生命力。

要認真審視這個行業究竟能給你帶來什麼。比如新消費這個賽道，由於產業鏈很長，對人的要求是既要腳踏實地走好每一步，同時又需要擁有仰望星空的構想，去打破一些遊戲規則，去創新。

為什麼要選行業里的頭部企業？這家企業能成為頭部，肯定驗證了很多失敗，或者從失敗中驗證了很多成功的方法論，個人在這樣的企業里能得到加速的成長。

再看領導。

首先你要有一個概念：領導的好壞是很難判定的，更多的是適配。

如果你希望找到一些關鍵因素，方便你判定領導是否值得跟隨，那麼可以在和他的互動過程中關注這兩點：

① 他過往的經歷中是否有過成功的經驗。

② 他更關注人還是事，一個好的領導，尤其是高位的領導，他的管理職能應該更多地在激發人、關注人。

你可以說，「能不能分享一個過去特別讓你有成就感的一段，讓我學習一下。」一般面試官不會拒絕。

你可以問他，「團隊中業績最好的人是什麼樣的性格。」多問這一個問題,就能知道他到底是不是關注人。

脫不花（得到APP和羅輯思維聯合創始人兼CEO）：管理者的成功經驗，如果稍微做點功課，都不需要問，就可以提前了解。

想知道管理者是關注人還是關注事，可以讓他介紹一下部門，看他會說KPI(關鍵績效指標)說工作計劃還是介紹團隊的情況，毫無意外後者的領導力更強。

進入一家企業之後，領導的適配性對個人就更重要。但要分階段看：跟着硬技能強的人出道，跟着軟技能強的人晉升。

出道階段，你需要一個專家的指導，幫你快速掌握硬技能。但再向上發展，軟技能強的人，他的人際關係會更好，視野會更寬，和其他人或部門能更好的合作，做事就更容易成功。

另外一個我特別想說一個就是剛才張韞儀說的看行業的問題，因為很多尤其是年輕一點的朋友可能不太知道怎麼看行業。其實我特別想跟大家說，你看行業什麼是年輕人？年齡大一點我不一定。

對年輕人的就業來說，相對傳統的行業是好行業。因為它是積累特別厚、穩定，你不用在你一進入社會就承受大起大落的風險。如果這個行業已經存在100年了，大概率它還會再存在100年，你就很容易在這個行業里學到手藝。

可怕的是，很多人愛湊熱鬧，但熱鬧都是創始人的。對你而言，進了一個特別新的行業，你沒什麼手藝，你啥也沒學會。

你學會了、磨練好了自己的手藝，你就很容易溢出到新興行業里，你的價值也可能更高。

什麼時候練手藝，什麼時候積累人脈做管理工作是要分階段的。

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：在我看來，有兩點。

① 破土

分兩面來看：

第一，對於管理者來說，從外部把有經驗的人請到公司里來的時候，要做的第一件事情是破他的自我認知。

很多企業空降兵的失敗更多源於一種不合理的期待。

當CEO被一些問題卡住的時候，就非常希望有一個有經驗的人能夠來拯救他。這樣的信息也會傳遞給候選人，容易讓候選人產生一些不合理的認知和壓力。

另外，空降兵融入的過程中，建議管理者至少陪伴三個月，並且給他定一些有趣的目標。

比如在第一個月結束的時候，讓他分析一下他的團隊成員或者和他同級而合作緊密的員工等等，推動他融入團隊，清空自己，靜下心，關注企業里的人。

如果剛進入一家企業，在什麼都不了解的情況下大刀闊斧地幹起來，大概率會因為不太了解這個土壤而失敗。

對空降兵而言，作為一個有經驗的人，進到一個新的平台，要做第一件事也是破，破自我認知——過去的經驗再牛，土壤變了，很多真的要從零開始，所以一定要靜下心來，讓時間和耐心去說話，不要急於證明自己。

② 學會等待，學會管理別人的預期

還有給職場人進入新平台的一個比較重要的建議，無論老闆多着急，你要告訴他你的時間安排，要用你內心的定力告訴他你為什麼需要時間。

每個人的周期不太一樣，但一定要學會等待，學會管理別人的預期，你越是着急展現自己的價值，往往可能會暴露更多的短板。

脫不花（得到APP和羅輯思維聯合創始人兼CEO）：很多員工特別負責任的，對負責任理解往往是「你要什麼，我馬上給你。」但是事實上，這可能不是真正的負責任，只是對對方的感受負了責任。

員工會很着急給反饋是因為員工會認為老闆很着急，那是因為員工不知道老闆想做什麼，如果員工自己能表現得比較有定力，同時員工也能清晰地告訴老闆為什麼需要這個事件，老闆其實沒問題。

1.面對30+的女性的應聘者，是否會有顧慮？

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：我覺得年齡不是問題，性別也不是問題。

元氣森林是一個很特別的組織，用人的開放度很高，對於年齡、行業、學歷都不那麼看重。我們的同事既有全球頂尖的 MBA教育背景的，也有根本沒讀過大學；有工作多年經驗豐富的，也有剛畢業的，非常多元。

元氣森林更在意的是你的底層價值觀是否與公司一致，是否帶着一種使命感或者一種熱情在做自己的工作，在其他一些維度是否有和公司共性的部分。

脫不花（得到APP和羅輯思維聯合創始人兼CEO）：招聘是看個體的，而不是看群體，不同的人的30歲和30歲是不一樣。

有的人看起來充滿活力，充滿好奇心，但同時還有很多經驗；而有的人30歲看起來跟50歲似的，就是不一樣的。

2.關於（女性）職場中斷

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：生育、養育是大多數女性必然要經歷的過程，它可能給你帶來一些形體的改變、一些職場轉化的挑戰。但與此同時，它讓你變得更有耐心。所以我覺得這是一個讓你自我接納、自我認知轉化的過程。

① 提前做一些準備工作

我懷孕的時候，胖了很多，基本上是照不了鏡子的，整個人非常焦慮，生完孩子之後也很焦慮，想要快速回到之前的形象，也擔心能否再去適應職場的節奏。

但我做了很多準備，我先去健身，讓自己的身體儘可能在一個相對健康的狀態。與此同時，我提前和我的老闆去確認，如果回到崗位上，他對我的核心期待是什麼？我也會在空閒時找同行聊聊天，了解行業當下的變化。

② 沉浸當下

生二胎時我決定享受生育、養育的過程。在產假的四個月里，用心地去陪寶寶，如果你能把寶寶照顧得相對比較皮實樂觀，那你回到職場的時候會更清爽。

作為一個女性，這是我們人生必然要經歷的一個階段，它可能給你帶來了一些形體的改變，一些職場轉化的挑戰。

但與此同時，它也讓你變得更有耐心，擴充了你的同理心，在這個自我認知轉化的一個過程里，怎麼更好地接納自己，怎麼更好地去做一些準備工作，包括去看到這個變化，都是這個中斷帶給你的積極意義。

這是我作為一個兩個孩子的媽媽想分享的。

脫不花（得到APP和羅輯思維聯合創始人兼CEO）：我真心覺得千萬別拿職場當藉口，你是要付出很多，但成為媽媽真的非常值得，是一個特別幸福，特別有收益的事情。

如果你非要說，我生孩子就會失去工作。那我們可以換個視角想，我能不能配得上那些願意接納我安心懷孕生孩子休長產假的公司。

這要從我們自己身上去找原因。

而且全職媽媽跟全職媽媽是不一樣，你有沒有在全職照顧孩子的時間裡為重返職場做過準備？比如根據之前的工作經歷找一份類似的兼職？如果你做了三年全職媽媽，還要求社會立刻接納你，這對於社會來說要求有點高。

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：很多人認為軟技能是天生的，很難後天獲得。但從我的成長經驗和我看到的一些人的成長經驗來說，我認為軟技能是可以通過訓練獲得的。

不同的人對軟技能有不同的理解，有人認為軟技能是指適應能力、情商、創造力、說服力和解決問題的能力。而我認為未來職場對軟技能的要求也會包括敏捷的應對能力和自我迭代的速度。

硬技能是基礎，而軟技能才是優勢的顯現。

脫不花（得到APP和羅輯思維聯合創始人兼CEO）：如果我給大家一些建議的話，我認為最重要的軟技能第一位一定是溝通能力。

第二個是學習能力。不是你得看本書叫學習，而是你到了一個陌生的城市，你能不畏懼；你願意去你沒有去過的地方，去探索。能夠學習新的東西，能夠探索新的東西，這個能力非常重要。

第三個就是隨着年齡的增長能否管理好自己的健康和精力，是否還有足夠的力氣去面對挑戰。現在很多人覺得很喪、很抑鬱，其實不是個精神問題，而是體能問題。

其次，每個人都應該有意識地管理好自己的個人品牌。不是說更有名，而是你的名字、你的誠信、你的業績、你在職場的口碑都是會跟着你一輩子。

最後是擁抱變化。這個時代不是以我們的偏好為轉移的，它就是在發生很多變化。

有的變化我們喜歡，有的變化我們不喜歡。當我們不喜歡的變化發生的時候，先別忙着去叫詛咒環境，而是先來反思一下「自己是不是已經沒有擁抱變化能力了」。

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：元氣森林的人才觀有四點：

皮實、樂觀，是元氣森林的人才觀之一。

元氣森林發展到第七個年頭，實際上是從幼兒園到小學的過程，是從一個相對無序轉為相對有序的發展狀態。你能不能在日常互動中和管理者更好的相處、配合，這個品質在組織里是很重要的。

另外我們看中使命感。這種使命感可能是想讓家人喝上健康的飲品，也可能是對環境和社會的一些責任。

在元氣森林內部，自稱為「三愛組織」——一群有愛的人，在一個有愛的組織里，做有愛的產品。

「愛」是比較廣義的愛，首先強調的是「你做的事情是不是你愛的」，願意發自肺腑讓家人朋友去享用，是對工作內容本身的一種熱愛，是一種使命感。

同時我們也希望員工可以有快速的應變能力。

整個社會的節奏正在加速運轉，人也越來越焦慮，在加速過程中，非常考驗一個人在職場中敏捷應對的能力——能夠在一些突發事件發生的時候，做到很好的應對，具備相應的技能和適應力。

還有一個特別重要的部分，就是向內求和自省——能夠在做事的過程中，向內去看、去審視自己。

脫不花（得到APP和羅輯思維聯合創始人兼CEO）：很像「信念感」，做一件事的時候，你是發自內心地相信自己做的事有意義，而且有特別具體的意義。如果沒有這個信念感，做什麼都是問題。

① 皮實，就是能扛得起打磨。外界所有對你公平或不公平的要求，都是一個人在社會化過程中所經受的打磨，就像被河床沖洗打磨的鵝卵石一樣，慢慢從不規則的狀態被打磨成一個看起來很完美的狀態。

② 樂觀，意味着任何時候是不是都能保持信念感，保持一個很開放的一個態度，從最壞的事情里發現最好的也是一種競爭力。

著名的教育學家李希貴老師說過：「從別人身上找原因，一想就瘋了；從自己身上找原因，一想就通了。」這個態度，話說起來容易，但做到是很難的。

回過頭去再去看一下這幾條，沒有一條是關於學歷的，學歷和「嗖嗖」晉升一點關係都沒有，遠期看的都不是這些。

當然，客觀地說 985、211肯定是個求職的敲門磚，但和個人發展真的沒有一點關係，所以年輕人不用那麼悲觀。

職場上，除了你自己，沒有人在意你是哪個學校畢業的，你的硬技能決定了你的起點，但是你的軟技能——自我發展的能力，決定了你職場的終點或者說你能走多遠。

張韞儀（元氣森林首席人力資源官）：我的建議有兩點。

1.努力讓自己做一個有趣的靈魂

人的整個生命看起來很長，但也很短，其實我們不用太去焦慮我們的工作。

當你是一個有趣的靈魂，你的涉獵面比較廣，在各個領域有一些積累，你的工作可能就不會成為一個特別困難的事情。

所以要思考如何讓自己變成一個有趣的靈魂，更加的廣博，讓自己的整個人生更有意思。我認為旅遊，讀書都是非常好的途徑。

2.把焦慮轉化成一種內在的思維能力或行為習慣

在當下一個快速迭代的時代環境下，你是選擇焦慮還是選擇不斷地自我迭代？這是作為個人可控的部分。

當你過度關注社會節奏變化給自己帶來的焦慮的時候，你是無解的，甚至慢慢會呈現出亞健康的狀態。所以我的建議是不要陷在焦慮里，不要因為焦慮而焦慮。

換個角度看，焦慮是非常好的禮物。如果你能在這個過程中找到自我調節的方法，把這些方法逐漸內化成為個人的行動，你就會慢慢獲得一個快速的應對能力。

所以，要學會在接下來的整個長周期里，養成一種向內看，或者說一種不斷自我突破的行為習慣或者一種思考力。

脫不花（得到APP和羅輯思維聯合創始人兼CEO）：焦慮不是個負面的東西，它就是個正常的情緒。

你不能也不要給別人、要求整個社會不再讓自己焦慮了，而是應該問問自己：「這個社會給了我那麼多壓力和焦慮，我能不能把它處理好？」

我覺得這可能才是一個勇士面對這個世界的方式。

成為有趣的靈魂，修煉自己自我轉化的能量都是非常好的建議。你會發現一個真正好的公司或組織並不想要工具人，因為工具人對他們沒有用。未來的職場對工具人的需求可能會越來越少。人工智能在飛速發展，所以工具人沒有用。

而且大家更願意跟有趣的靈魂在一起工作，這樣彼此之間的碰撞才有意義。

*文章為作者獨立觀點，不代表筆記俠立場。

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