絕大多數事情都是一遍又一遍地反覆發生。
整理丨投中網
5月23日，瑞·達利歐與吳曉波圍繞「穿越不確定性風暴」這一主題，開展了對話，暢談「危機應對」「人生發展」「行業發展」「個人精進」等話題。
以下是對談精編摘錄：
話題一：
了解歷史周期能幫助我們什麼？
瑞·達利歐在對話中談及自己撰寫《原則：應對變化中的世界秩序》一書的動因：他相信現實像機器一樣運行，這個機器的運行是由各種因果關係驅動的，通過理解這些關係，我們就能夠更好地去理解正在發生什麼，以及有可能會發生什麼。從達利歐自己的經驗來說，他學到的也是最令人驚訝的事情，就是有些事情在我們一生中從未發生過，卻曾在歷史上發生過很多次。這也讓他認識到，學習歷史能夠幫助我們更好地理解如何去應對我們目前面臨的現實。這也是他在研究了20世紀30年代的大蕭條後，能成功預測2008年金融危機的原因。
在過去幾年的研究中，達利歐看到了三個大的力量。這些力量在他一生中沒有發生過，但是在之前的歷史上發生過很多次。第一個是大量債務被創造，以及為了給這些債務提供資金支持，政府大量印鈔。第二個是各國國內爆發了大量的社會和政治衝突，這些衝突的根源來自貧富差距的不斷擴大。第三個力量是大國崛起——中國的崛起挑戰了現有的世界領先大國。觀察這些現象促使達利歐去理解過去500年裡世界主要大國以及儲備貨幣的興衰，並促使他去研究唐朝以來的中國。這樣的歷史研究讓他看到，同樣的事情一而再再而三地在歷史上重演，而且這些事情發生的原因和背後的因果關係也是一樣的，最重要的是，人性是不會改變的。於是達利歐撰寫了這本《原則：應對變化中的世界秩序》，在自己生命的新階段，達利歐希望將自己學到的有益的東西傳遞給世界，提醒大家從錯誤中學習和改變自己，這是讓自己從周期中受益最多的方式。
吳曉波評價《原則：應對變化中的世界秩序》是一本非常「大膽」的著作。達利歐用500年歷史來研究周期，尤其是從投資家的角度來研究世界秩序，帶給我們很多全新的理解。其次，達利歐與中國有着很深的淵源，在書中把中國放到了一個重要位置，而這些內容有助於幫助我們理解中美關係。《原則：應對變化中的世界秩序》明晰了歷史的發展規律，它可以幫助我們指導當下。比如世界局勢，比如新冠肺炎疫情，再比如建立統一大市場，或許對當下的我們來說是第一次發生，但回溯歷史，或許幾百年之前早已發生過。我們想要理解個人的命運、中國的發展，可能要回到世界歷史、中國歷史中去找到必然規律。這些內容是很少的西方主流學者能說清楚的，達利歐便是其中一個。
吳曉波認為，無論是房產、投資、財富配置等方面，甚至包括新國貨的興起，都是能從自己國家的歷史發展，或者其他國家的歷史階段中找到一定的軌跡的，這些經驗和經濟景象正是我們要從歷史中學到的。
話題二：
如何抓住時代給予的機會？
回溯自己過往的人生經歷，吳曉波感慨萬千。他經歷了中國特別蓬勃發展的時期，也加入了這個時期中變動和發展最快的行業。
吳曉波從1990年參加工作，記得當時的中國亟待改革，出台了兩部比較重要的法律，一部是為了對國企放權讓利，一部是推動基層民主選舉。1992年，鄧小平講話，中國經濟開始復甦。作為工業記者的吳曉波便開始跑工廠，正是這樣的觀察機會，讓吳曉波見證了中國工業的發展。30年滄桑巨變，90年代容納上千工人、鋼花飛濺的鑄造廠，如今已經變成博物館，中國也已經發展成了全球最大的鋼鐵製造國，這就是時代的浪潮。
吳曉波在對話中表示，30多年來，其實我們一直在和這個國家的經濟發展同步，包括今天，雖然我們正在面臨諸多困難，但不可否認的是，這些困難的發生也是一個國家在不斷發展過程中必須要經歷的事情。我們與祖國一起經歷了很多快樂的事情，同時也必須要承受她的痛苦。我們應當學會痛定思痛，深入思考這些痛苦對今天的中國人、今天的世界意味着什麼，以及在歷史上我們有沒有遇到過，從前輩們的經驗中汲取教訓，閱讀《原則：應對變化中的世界秩序》能幫助我們學會從歷史中學習。
瑞·達利歐認為要抓住機會，則需要很好地認識時代。他從「大周期」的角度，坦率地分享了自己應對周期與規律的原則。達利歐認為，世界上存在着秩序，有國內秩序和世界秩序，新秩序的建立往往伴隨着戰爭，它是大規模的平衡器，將舊的債務抹去，又使人均收入趨同。於是，戰爭之後會迎來一段繁榮與和平的時期，因為那時沒有人再去對抗已經占據主導地位的力量。
在接下來的一段時間（一般來說大約50年），和平與繁榮的程度不斷提升，經濟不斷增長，但在這些時期，由於繁榮與機會的分布是不公平的，通常會導致貧富差距變大，機會差距也會變大。除此之外，還會出現債務水平上升的情況。人們借了更多的錢，而一個人的債務就是另一個人的資產，所以債務水平不斷增加。而這一點在擁有領先的世界儲備貨幣的國家中尤為明顯，因為當你有世界儲備貨幣的時候，其他人就想要去存這些貨幣，這意味着購買力。
與此同時，領先的世界大國會面臨更多競爭，那些新進入者的成本更低，而且能夠賺到更多的錢，經濟衝突由此產生。隨着各國進一步全球化，將自己的貨幣帶到全球市場上去，它們也會增強自己的軍事力量來保護自己的供應鏈，等等。所以，這些國家的軍事實力會增強，教育實力會增強，強國的比較優勢這個時候會日趨下降。
當強國的負債越來越多時，就會發生典型的國家衰落周期，即國家的開支高於收入的時候，政府的錢越來越少，國庫空虛，國家不得不印更多的錢，這種情況有史以來一直在發生。例如在古羅馬，政府鑄造金幣時放的黃金越來越少。所以在貧富差距懸殊時，我們總是會看到印鈔。接而我們會目睹衝突的增加，這些衝突往往圍繞價值觀和金錢展開。而且在這些時期，還可能發生自然災害。伴隨着多方面的挑戰，國家在變弱，甚至人的智力也在衰敗。通常來講，「富三代」不像「富一代」這麼強大。在這種情況下會發生內部競爭和外部競爭。走到極端則是戰爭，國內戰爭是挑戰國內秩序，即內戰；外部戰爭是挑戰已有的世界秩序。這就是達利歐總結的周期的過程。
回歸個人，在周期演變的過程中，最需要關注的是，國家一定要保持健康，保持強壯。當實際情況變化時，我們可以觀察一個國家到底有多強大，國民教育做得怎麼樣，財務狀況是不是健康。一個強國在國內外都變弱，就是周期發生的原因。所以當我們看到經濟下行、財政問題、內部和外部衝突時，新的世界秩序或國內秩序就會出現。我們就可以藉此判斷自己正處在周期的哪個階段。
話題三：
如何理解當下？如何應對突如其來的混亂？
吳曉波就書中內容向達利歐提出了自己的疑問。達利歐曾在書中開篇中談到，現在和1929-1945年的世界局勢非常相似。那個時期，美國發生了大蕭條，1932年羅斯福推廣新政，納粹德國出現，蘇維埃崛起，之後便是二戰。在歷史上來說，1929—1945年出現了經濟蕭條、經濟繁榮，而復陷入戰爭的大周期。這個對比對每一個像我們這樣的普通人來講意味着什麼？
達利歐回答道，他之所以認為現在的世界與1929-1945年的歷史周期極其相似，是同樣出現了零利率的情況。20世紀20年代，經濟一度非常繁榮，但由於債務增加，推高了生產率和產出，後來泡沫破滅，然後出現了零利率。不光是美國，當時的全世界都遇到了同樣的問題。一旦到了零利率時代，就意味着政府要開動印鈔機印鈔，所以在1933年3月，美元和黃金脫鈎，這影響了全世界。日本就是例子，此前日本受益於世界經濟的發展。由於日本經濟受到重創，在1931年，日軍入侵中國東北，要靠擴張來擺脫經濟的危機。當時歐亞經濟上的困難導致了政治上巨大的變化，也導致了左派和右派的衝突。有4個民主國家選擇成為專制國家，包括德國、西班牙、日本和意大利。經濟泡沫導致經濟蕭條，導致國內衝突，進而導致世界大戰。這樣的歷史一再上演。
由此，達利歐認為，當時的情景跟現在的情景很像，我們也經歷了泡沫，有很多的債務，負利率，很多國家在印鈔，內部衝突與外部衝突頻發。從1929-1945年的歷史中，達利歐認為我們可以吸取的教訓是，要認清楚當下混亂情況發生的原因，以盡力避免更混亂的情況發生。雙贏關係總是好過雙輸關係。但是要獲得雙贏，意味着雙方都要克制，為此我們又回到一個基本點——為保持財務狀況健康，我們應該量入為出，有良好的資產負債表，不至於債台高築。國與國之間也要有機會的平等，而且要善於妥協、善於共事協商，從而打造雙贏的關係。這就是1929—1945年的歷史給我們的教訓。回溯歷史，其實這樣的教訓比比皆是，歷史總是在重演，總是給我們提供相同的教訓，關鍵在於我們如何指導當下的行動。
話題四：
我們為什麼要看懂「錢」？
錢和債怎麼影響財富和權力？
《原則：應對變化中的世界秩序》一書中曾說「最大的風險是貨幣價值的風險」。結合這句話，吳曉波從貨幣和債務的角度，分析了當下的世界局勢。美國從新冠肺炎疫情以後一直在發債和印鈔，現在的美國國債規模達25萬億美元，其中中國買了將近3萬億美元，中國貨幣泡沫也在不斷增加。2013年的中國，M2(廣義貨幣)在120萬億元左右，到了2022年3月，我們的M2已經達到了250萬億元。10年時間，整個M2增加了一倍。在這樣貨幣泡沫的情況下，吳曉波認為，貨幣價值的風險或許馬上就要出現。那麼在未來5—10年，現行儲備貨幣的衰落速度是快還是慢呢？
達利歐補充，要想了解「最大的風險是貨幣價值的風險」，首先我們需要理解貨幣到底是什麼。在達利歐看來，貨幣是一種交易媒介，是一種財富的儲存手段，所以貨幣就是債。當我們手頭持有一些貨幣的時候，也就意味着其實其實我們持有一些以這種貨幣定價的債。在法幣體系當中，其實國家是可以通過印錢來還債的。如果把貨幣作為資產來持有，國家就可以過度印鈔，而紙幣是會貶值的。所以世界總是要經歷一個周期，即人們對貨幣信心的周期。現在很多人、很多國家都持有很多以貨幣計價的債權，但回報率卻很低。
我們這個時代的問題是，每個人都要了解什麼是貨幣。每個人都應該深入思考，我們交換的是什麼？在各國之間存在的財富儲存手段到底是什麼？
美元的「貨幣霸主」地位已經持續了很長時間，但現在也出現了巨大的變化，一是由於過度印鈔，二是美元的武器化、貨幣的武器化。所謂制裁就意味着一個國家可以凍結另外一個國家持有的貨幣。而這樣的事件在歷史上也發生過。二戰期間，美國就凍結了日本人持有的美元。所以人們會對當下的美元感到擔心，這些都會改變各國持有的貨幣的狀況。因此，在世界發展的過程中，我們需要去不斷思考什麼是貨幣，這個貨幣的概念在未來將會有變化，而這也會意味着資本市場的變化，以及經濟的巨大變化。
達利歐提醒大家可以參考《原則：應對變化中的世界秩序》一書的第三章。該章提到大多數人和他們的國家最希望得到的是財富和權力，而貨幣和信貸對財富和權力增減的影響最大。
吳曉波結合中國現實情況對這一觀點增加了補充。他認為，這段話在10年前的中國並不成立，因為中國在很長時間裡面是通過創造、創業，通過企業的創辦來進行財富和權力的增減。但在2022年的今天，吳曉波認為，達利歐的這一觀點在中國已經50%成立了。因為創業的機會在減少，社會慢慢圈層化。但是，很多中產階級、很多企業經營者，他們的資金安全又變成了一個問題，中國確實已經進入了一個後發展時期。因此吳曉波認為，思考貨幣的價值，對於當下的中國來說，也是非常必要的。
話題五：
未來5—10年最值得關注的力量是什麼？
達利歐第一次來中國是在1984年，當時中國的人均GDP在400-500美元左右，與美國相差了20多倍。但伴隨着經濟的高速發展，中國已經成長為全球第二大經濟體，人均GDP也超過了1萬美元，增加了20多倍。吳曉波認為，伴隨着兩國經濟的發展，中美關係正處於一個微妙的狀態。達利歐在新書中指出，中國與美國之間存在着7種形態的競爭：貿易、技術、地緣政治、資本、軍事，以及文化和自我交戰的戰爭。吳曉波就此提問，未來5-10年，中美競爭中最值得關注的兩點是什麼？
達利歐給出的答案是軍事戰爭與自我交戰。達利歐認為，軍事戰爭是絕對不能容許其發生的，我們最好能避免軍事衝突。達利歐的第二個選擇是自我交戰。他認為，國家一定要在內部強大起來，大家以健康的方式行事，世界就會向好發展。對一個國家來說，健康和強大是最基本的條件，這意味着要給民眾提供很好的教育。這不僅是指像理解事實、計算能力的教育，還要教育人民彼此文明相待。如果理解這一點，國家就應該建立良好的基礎設施，建立良好的體系去提高生產率，使最多的人受益。
吳曉波對達利歐的回答做了補充。他認為，軍事衝突與自我交戰也恰恰是中美關係的一個底線。其實在20世紀90年代以後，中國向美國學習了公司治理的模式，中國也有很多商業的圖書，包括我們現在讀達利歐的書，很多都是美國經濟學家、企業家、金融家提供的商業的知識。吳曉波希望，中美之間是一場良性的競合，是競爭和合作的關係，希望中美能夠共同地維護全球的經濟秩序和金融秩序。
話題六：
如何應對不確定性？
吳曉波認為，在我們的職業和企業經營過程中經常碰到不確定性，而且有些不確定性對我們的打擊是非常大的。所以面對不確定性，特別重要的一點是，先判斷自己正在做的事情是否值得，也就是對別人和對自己有沒有意義。吳曉波以自己舉例，他從1990年開始做企業觀察，堅持了30多年。並且自己每年寫書，每年在調研企業。無論產業如何變化，只要中國的產業經濟企業還在發展，就說明自己的工作就有價值。
第二點是把握時間軸，從周期的角度分析問題。只要整個經濟發展周期沒有結束，我們都應該審慎地判斷財富安排與職業規劃。
第三點是把握好空間軸，將自身發展和其他國家對比。吳曉波認為，我們應該了解自身的發展狀況，無論是造業還是消費產業，我們需要明白自身的發展路徑，同時來跟其他國家做對比，從而發現未來的可能性趨勢在什麼地方。吳曉波強調，一定要通過以上三維的方式來研究，才能決定自己明天幹什麼。
瑞·達利歐則認為，他的成功不是得益於他知道什麼事情，而是他知道如何應對自己不知道的事情。面對不確定性，達利歐給出了以下幾點他的應對方法：
首先，要與和而不同的智者多交流。這樣能夠幫助我們理解對方的觀點，以此對自己的觀點進行測試。其次，多元化配置財富，這樣可以避免過度集中下賭注。萬一發生最糟糕的情況，我們仍可以承受後果，以此應對自己不熟悉的事物。再次，學習歷史規律，理解現實，真正加深自己對世界的理解。最後，從錯誤中汲取教訓非常重要。痛苦+反思=進步。所以，如果能夠很好地對錯誤進行反思，從錯誤中學習的話，你就能成長。
話題七：
人生和工作中最重要的事情是什麼？
作為一個企業家，吳曉波認為企業喜歡的人永遠是那些眼睛裡會放光的人，是那些野心勃勃的人，是那些對事業懷有熱愛之心的人。其次，人才的專業能力與忠誠度，也是企業家對人選擇最重要的一件事情。吳曉波還提到達利歐的人生格局。他說，達利歐從1971年到今天一直在從事與債務、信託、基金相關的事業，而且做成了全球最大的資產管理公司。這麼多年來，對自己的工作充滿熱情，吳曉波覺得這應該就是一個幸福的人生。
達利歐非常同意吳曉波的觀點，不過他提醒大家，保持熱情的同時，還不要忘記賺錢，要先保證自己的生活。再根據自己的特性，找准適合自身的職業領域，去做有意義的工作，維繫有意義的關係，這就是非常重要的事情。當你找到了自己熱愛的使命，融入了自己的團隊，得到了團隊的支持，與團隊之間建立起良性關係，在一起奮鬥，會讓你過得非常痛快，即使在經歷起伏的時候也是如此，那真的是令人欣慰的生活。
達利歐補充道，自己的人生便是保持熱情的人生。這個世界激動人心，我們都應當參與進來，而不是袖手旁觀。當我們成為真正的參與者，成為頭號玩家，你對世界的理解就會越來越深刻。藉助這些深刻的理解，就能幫助我們對形勢的發展下注。
那麼如何保持熱情和信仰呢？達利歐認為，做有意義的工作，維繫有意義的人際關係。與多年好友一起，充滿熱情地去探索有趣的事物——思考整個世界的形勢並對此下注，這就能給他帶來興奮和快樂，保持熱情和信仰。
瑞·達利歐如今已經72歲了，對他來說，現在最重要的任務把那些最有價值的東西傳承下去。因此，也便有了《原則：應對變化中的世界秩序》，歷史總是在重複上演，而經驗與教訓永存，達利歐希望每個人都能從中受益。
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