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4月23日世界讀書日晚,吳曉波與秦朔這位多年的好友進行了一場對談,他們從一本書聊起,談了中西商業文化的對比,聊了對各自影響最大的人,談財富觀,談中國的商業環境和企業家的信心,談當前面對危機該何去何從。

對話碰撞出了兩位的許多真知灼見,我們相信中國的神武景氣一定會到來。本文是基於吳曉波的談話整理的文字稿,發出來以饗讀者。
作 者:理查德·S.泰德羅

來 源:筆記俠(ID:Notesman)


這本書影響了《激盪三十年》的寫作

我讀《影響美國歷史的商業七巨頭》這本書應該是二十年前了,這本書應該是在2000年前後就被引進到了中國,對我影響挺大的。

那時候我還沒寫《激盪三十年》,這本書給了我很大的啟發:它是怎麼把企業的歷史、人物和國家的命運、發展聯繫在一起,它講的是美國崛起過程中一個個人物的體現。所以這本書給了我很大的啟發。

我2003年去哈佛的時候,還專門去哈佛商學院找泰德羅。他是哈佛商學院的一個教授,那時候還給本科生上課。

我讀過的歐美的商業歷史類圖書中,文筆最好的有兩個人:一個是寫《羅斯柴爾德家族》的尼爾·弗格森,他是英國的一位歷史學家,但是他寫了很多跟商業歷史有關的書。

另一個就是泰德羅,他是美國人,他的文筆也非常好,他還寫過《安迪·格魯夫傳》。

《影響美國歷史的商業七巨頭》這本書有點像茨威格的《人類群星閃耀時》《三大師》那兩本書,但是那兩本書寫的是文學家或者政治家。泰德羅寫的是七位美國歷史上的老一輩企業家。

對書中所描寫的七位企業家,我印象最深的是IBM的老沃森。我讀到書中描寫老沃森創辦IBM的過程時,腦子裡就想起了很多中國的企業家,像魯冠球、柳傳志這些人。老柳還好,是大學生;魯冠球這些人都是農民出身。

沃森是一個推銷員,早年是賣制表機的,居然創辦了北美最大的計算機公司IBM。沃森1876年出生,1956年去世,所以他生活的年代基本就是美國趕超英國成為全球第一大經濟體的那個時間段,這段歷史也就是美國經濟大崛起的過程。

在他身上可以看到很多有趣的、跟中國老一輩企業家很像的特點:比如說他們都非常勤奮;他們都是公司里最偉大的一個推銷員;當他們有了很多錢以後,面對金錢都有很多的迷茫;他們的性格都非常固執,很自戀,很鐵血,對企業的管理都非常冷酷無情。

這些特點在中國老一輩企業家身上都有很多體現。

另外書中寫的其他幾位企業家,像沃爾頓、卡耐基,也好有類似這樣的特點。所以這本書雖然寫的是100年前的美國那代企業家,但是你會很親切,因為那段歷史就跟中國的激盪三十年的歷史基本差不多。這本書對我的寫作影響挺大的。

中西商業文明:
底層區別是時間分配比例的差別

這些年我接觸了很多企業家。

企業家能夠做成一家企業,其實最大的能力是學習的能力——他未必是博士,未必讀過很好的大學,但是第一他有冒險的精神,敢於面對不確定的挑戰,第二他能夠不斷自我學習。

學習的方式有很多種,有的人向書本學習,有的人向別人學習,有的人自己悶頭想,有的人在實踐過程中向競爭對手學習。

如果將老一輩企業家和現在90後或者80後的企業家相比,比較大的區別是,老一輩人在學習過程中更相信經驗:自己人生的經驗、行業的經驗或者別的國家、別的企業的經驗,相信經驗帶來的啟發。新一代企業家則更相信理性,更相信理論,更相信結構性的想法。

老一輩企業家的思維方式都比較發散,知識結構都非常碎片化。到年輕這一輩,他們的底層思維能力要強很多,特別互聯網這一代,包括80後、90後這波受過很好的大學教育再開始做商業的人。

講到應酬的部分,如果跟其他國家相比我們確實多了一點應酬,這跟中國人情社會有關係。但是其實我們有一部分東西很少:因為宗教習慣不同,所以從企業家到我們每個人,在自我反省這塊花的時間是非常少的。

倒並不在於多吃兩頓酒少見了兩個人,底層的部分其實還是時間分配比例上的區別。我們其實蠻少進行自我的反思、自我的反省、自我人生價值的思考,這方面其實挺少的。

我們認為的衡量標準就是每年發布的百富榜,或者對金錢追逐的部分。在未來十幾年、二十年內,這種情況會發生很大的變化。

財富觀:

幫助別人遠比享樂更令人快樂


中國沒有馬克思·韋伯所說的新教倫理這部分基因。新教倫理認為一個人所有的財富都是上帝給的,所以要節儉,要承擔上帝給我的責任來從事商業活動。馬克思·韋伯把這個當成現代資本主義精神的倫理基礎。

不僅是這一代企業家,兩三千年來,中國都是一個特別現世和享樂的民族,因為我們沒有很抽象的宗教意識。

現在的企業家也好,以前的晉商也好、徽商也好,當年的各大商幫也好,他們在獲得財富的同時一定會把大量的錢用於現世享受,比如養個戲班子或者造一個大宅子、買一艘遊船,等等,他們會花在這裡。

今天的很多企業家也一樣。為什麼中國的奢侈品市場會那麼繁榮,中國的高端房產、高端物業會那麼繁榮,都跟中國的消費精神有很大關係。

但是,如果從商業角度來看,我倒認為這並不是一件壞事,因為有那麼強烈的現世消費和享樂精神,使中國變成一個古往今來商業都特別繁華的地方。

在中國的農耕文明時期,商人的精神寄託是在家族。中國在很長時間沒有國家這個概念,國家的概念是三百年前在歐洲才出現的。這個王朝跟我沒有太大關係的,跟我有關係的是什麼呢?是張家村、王家村、秦家村、吳家莊。所以商人在致富以後會把很多的金錢和精力放到子孫的培養上。

學而優則仕,花錢去建一個鄉學,建一個私塾,修一個家譜,去買一些公田,在自己老家建幾個牌坊,等等。那時候的商人所關懷的部分邊界是非常清楚的,是以宗族社會為邊界來實現的。

到了今天的現代文明社會,中國的宗族社會已經被徹底瓦解掉了。企業家會花很多精力參與到社會公益組織中,生意再多,說要到亞布力去開個會,去基金開個會,大家都有時間,能夠騰出時間來。

中國的有產者有很好的社會關懷意識,無非所關懷的事情不一樣,所關懷的領域不一樣,所關懷的半徑不一樣。

在跟很多企業家接觸以後,包括我自己個人也有這種體會:在年輕的時候賺錢會給一個人帶來很大的快樂,事業成就——上市敲個鐘會帶來很大的快樂;但是當財富積累到一定地步以後會發現,幫助別人、把錢給到那些更能夠發揮錢的作用的事情上,帶來的快樂可能更大。其實這是符合人的本性的一種訴求。

中國四十多年培養了一大批企業家,你會發現兩個景象。

第一個景象是,很多老一輩的企業家(40、50、60年代出生的人)已經退出產業一線了,有大量的時間,他們中很多人把精力放到兩件事情上,第一是自我修養的提升,去補很多當年落下的課;第二他們會把很多精力花到社會公益的事情上去,很低調地去做很多慈善性的事情,我認識的很多企業家會做這些事。

第二個景象是,年輕一輩的二代企業家,或者新創業的企業家,因為接受過比較好的教育,所以在年輕的時候就形成了比較理性的一些觀點,他們對財富的渴望度和仰視度跟父輩比要平衡很多,他們更願意做一些自己喜歡的事情,把生活和工作進行了很好的平衡。老一輩企業家其實是沒有生活的,只有工作。

產業工人外溢,本質是崗位和能力的轉移

在過去幾年裡,中國的智能工廠發展非常快。世界經濟論壇評選的「燈塔工廠」中,中國現在大概有36家,美國有30家左右,我們大概占三分之一。

我前兩天去了一家做家具的企業。他們的新工廠投了10個億,一年能夠做40萬套家具。我問他做40萬套家具以前需要多少人,以前大概需要3000人,現在大概需要1200人,基本上會砍掉一半以上的人。

一線的藍領產業工人數量在幾何級地下降,但是對留下來的這些人的素質要求就特別高。我認為中國未來製造業藍領的培訓是一個非常重要的市場,國家最近也在鼓勵職業技校變成本科。

在工廠看到的另外一個景象是,藍領工人在減少,被機器替代,但是工廠的科技人員、市場調研人員在不斷增加。

我去年年底去格力見董明珠,她跟我講,如果跟十年前相比的話,格力現在大概少了三萬多人,從八萬左右降到現在的五萬左右,但是科技人員的數量從一千人增加到了一萬多人,格力現在大概有一百來個實驗室,科技人員數量在增加。服務類人員也在不斷地增加。

從產業角度來看,產業工人數量會減少,但是並不意味着企業用工的崗位在相應地減少,無非這些崗位變成了一些新的崗位,或者它從工廠溢出來了,溢到一些服務行業去了,實際上是崗位的轉移。

那麼,對現在很多年輕同學來講最大的問題是什麼?

其實問題很可能是能力的替代。你在大學裡面學習的或者你現在具有的能力支撐你成為一個熟練的工人,而後你的能力突然被機器替代掉了,這裡面會涉及到挺大一部分人能力的斷檔和能力的落差,這就需要通過某種方式來進行職業教育的彌補。這是一個挺大的問題。

當下,需要給企業家更多的信心和預期


從做企業來講,周期就是天,一般意義上企業會面臨哪些周期?我認為企業面臨的主要是三個周期,是每天都會想到的。

第一個是宏觀經濟的波動周期。經濟過冷、經濟過熱、國家的貨幣政策和信貸政策,這些宏觀的波動周期是要考慮的。

第二個周期是產業周期。做汽車的會面臨新能源車的挑戰,做飲料的、做家電的會有很多技術變革以及商業模式變革,這些都是產業的變革周期。

第三個是企業自己的周期。我是創業企業還是上市公司?我已經創業20年了、30年了,會面臨內部的管理、迭代、組織變革等,這些都屬於企業自己的周期。

從純粹意義上來講,企業家眼睛盯着這三個周期就可以了,順周期也好,逆周期也好,進行調整就可以了。

但是,在今天的中國做企業難在什麼地方?是因為出現了兩件事,這兩件事情對周期形成了巨大的干擾,而這個干擾帶有很大的不確定性。

哪兩件事?

第一個是外部因素。特別是2018年中美貿易摩擦以來,整個國際環境的逆全球化和歐美國家對中國經濟的圍剿,完全是預期之外的周期因素。

比如,華東地區、華南地區很多企業家原來在做企業布局的時候,是全球化配套的。突然有一天,英國人、美國人、日本人的東西不賣給你了,被卡脖子了。

現在所謂的卡脖子並不是中國人做不出來,而是在過去全球化配套的情況下,企業覺得我自己不需要做。

我前段時間去家電企業,他們需要一種膜。這層膜是日本人做的,日本已經把這個膜的成本壓到最低,技術做到最好,但是突然間日本人不供貨給你了,基於返傾銷等因素不提供給你了,或者關稅提高了、成本變高了,突然間變成卡脖子了。

另外,美國對中國有很多的制裁,很多中國的企業家把工廠搬到越南去,這都是關稅比例所帶來的一些事情。今年的餓烏戰爭也好、制裁也好,這些外部政治因素所帶來的動盪性,對企業家來講完全是在認知範疇之外的,這就造成了很多的不確定性。

第二是內部因素。內部就是現在行政能力對企業的大量干預,特別是反壟斷以後大量的干預。

做企業其實就是兩件事,第一你有沒有信心,第二你有沒有預期。如果有信心和預期,就敢於投資和擴張市場;如果沒信心和沒預期的話,經濟就會停滯。

所以企業家是一個發動機。

《影響美國歷史的商業七巨頭》這本書裡面的第一句話很打動我,「本書描繪了美國人最擅長的活動:創業以及經營企業」。

二十年前我在看這句話的時候心裡在想,咱們中國人可能最擅長的工作也是創業和經營企業,我覺得在商業智慧和商業能力上中國人跟美國人比並不比遜色,我們對財富的渴望比今天所有的美國人都更加強烈。

我們現在所面臨的問題是除了正常的三大周期以外,外部的政治周期和內部政策的不確定性,給大家的信心和預期帶來了一個巨大的干擾。如果再具體到2022年層面,疫情帶來的不確定性,完全超出了原來所有的規划過程。

所以當一個人對未來的所有判斷全部處在一個不確定性當中,不知道什麼時候歐美國家會制裁我,不知道什麼時候會被關到小區裡面出不去,所謂正常的產業周期也好、技術周期也好,就變成完全沒有意義的討論了。

2022年可能是特別困難的一年,很大的問題在於這些不確定性。

有沒有人可以告訴我們到底可能性在什麼地方?最壞的地方在哪裡?你說地獄有幾層?如果有人告訴你地獄18層其實也並不可怕,一共就18層地獄;最可怕的是你知道有地獄,但是你不知道地獄有幾層,已經跌到了18層,然後有人告訴你下面還有2層,再跌2層也好,後面還有3層,那3層是不是到底了?我也不能告訴你。所以今天最大的問題是信心和預期的不確定性。

我們要推動法治化社會,我們需要在法治化的道路上繼續往前走。

2022年,要活下去最需要做的兩件事

我每天跟企業家同學在做交流,我認為最近一段時間可能是20年來最困難的時候,問題是這個地獄到底是18層還是28層,現在不知道,這是一個特別大的困境。

我認為現在對於企業來講有兩件事情特別重要。

第一件事情是堅守本業。

企業在一個行業裡面存在,一定是為社區、為消費者提供了一種商品,那麼原來這個市場上可能有100個人在提供商品,有的產品好、有的比較好、有的一般,都能賣得掉,現在市場不確定,經濟下滑以後,可能市場就不需要那麼多商品了。

這100個人裡面可能會有50個消失掉,那就要問問自己:我能不能成為剩下來的50個?堅守本業,爭取成為最後倖存下來的那個人,因為這個寒冬可能會死很多人。你說我這個行業很難了,那我到另外一個行業去試試看。千萬別幹這個事,因為那個行業都快凍死了。

2022年是特別不適合冒險甚至不適合創新的一個年份,唯一適合的就是堅守本業,把你原來乾的那個事好好地干好。

原來開理髮店的就好好開,你說理髮店開不下去了我開火鍋店,火鍋店死得比你還要快,火鍋店開不了我去開個水果攤,那死得更快,還是靠理髮店,好好理你的發,善待你的消費者,堅守本業,不要跑到一個陌生的市場去。

第二,在堅守本業的同時,善待員工。

哪怕這個行業裡面裁員了,1000個人裡面裁掉了600個,還剩下400個,那就要對這400個好一點。給600個被裁掉的人好好寫一封感謝信,感謝他們在生命中曾經為這個企業付出過;對剩下的400人,好好地善待他們。

今天講企業家的社會責任,就是回到核心本身。

核心是什麼?一個企業就兩個核心,第一是業務的基本盤,第二是為這個業務創造基本盤的那些人,所以要善待我們的本業和我們的員工,熬到這個冬天過去為止,不要存有任何幻想。

給我很大影響的人

我沒見過李普曼,但我見過吳敬璉。

吳老是1930年出生的,2010年的時候80歲,那個時候幫他寫書,所以大概有半年時間和吳老接觸比較多,然後又讀了他大量的著作。

那段時間對我的學術研究和人生態度有很大的影響。人一生中其實都會碰到各種各樣的困難,碰到各種各樣的不如意。改革開放的時候吳敬璉已經48歲了,我們48歲的時候可能很多事情都已經完成了,他48歲才剛開始。

你要能夠保持一種理想主義的姿態,你要保持一種專業的精神,你要勇敢地在一些時刻講出自己的話、表達自己的觀點、不怕跟人爭論。

吳老現在還在北京,他在他的學術生涯中經歷了很多的爭論、很多的坎坷、很多的不如意、很多的被誤解,但是他一直在堅持做自己的一件事情,埋頭做自己的事情,堅守自己的立場。

我覺得這個對我自我心態的調整、自我學術的堅持有很大的啟發。

時代與成就

我們很幸運地處在一個特別好的時代,商業世界每天都在給我們提供很多新的案例,甚至很多新的爭論以及新的可能性和新的課題。我們每個人可能都是被這些很新鮮的問題推着往前走。

剛才秦朔引用了顧准去世前講的「守機待時」,我現在也想起顧准跟吳敬璉講這句話的那個場景,我在想:

我們今天是不是也在一個「守機待時」的時刻?在最艱難的時候新的變革的可能性正在發生?一些大的機會點,無論是產業的機會點還是思想上的機會點正在發生?那個機會點真的到來的時候,我們有沒有解決方法?我們有沒有準備好建設性的建議和可能性?當這些問題和時代的困局不斷推動我們往前走的時候,你就不得不進步。

我們還能夠每天一點點地往前跑,實際上是被背後巨大的鞭子在不斷趕,直到有一天可能被一鞭子打死在地上,那可能就結束了。

這兩天有很多被困在上海的同學(都是企業家朋友)經常問兩個問題:第一還要不要幹了,是不是撂攤子的時候到了?第二是不是該移民離開了?

其實你會發現,這個國家是一個幾千年的大一統國家,它經常會面臨一些困難和困局,但是它永遠不會死。

它有一個龐大的內需市場,人民非常地勤奮、非常地聰明、非常願意把自己的生命投入到商業的過程中來、非常樂於享受,這就使得中國是一個非常適合創業、特別適合商業活動的一個國家。

它有時可能會受到一些外部的影響,也可能會受到內部的一些干擾,也可能會受到疫情、瘟疫的打擊,但是長期來看,這個國家的商業進步是很難被遏制的,我覺得除非發生一些戰爭性、崩潰性的重大事件,大概率來講它還是在一個不斷進步的過程中。

所以有的時候有一個詞大家都很不願意聽,叫做煎熬,活在煎熬里,其實可能現在我們就處在煎熬的過程當中。

「煎」是一個過程、「熬」是一個過程,「煎」是一個運動的過程,「熬」是一個靜止被動的過程,但是煎熬以後,我們能夠看清一些東西,然後我們能改變一些東西,那麼這一場煎熬對我們來講、對我們所付出的代價來講就有價值。

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