漢斯·烏爾里希·奧布里斯特與朱利安·阿桑奇廣泛談論他的生活和工作（以下分別用「漢斯「和」阿桑奇」簡稱）阿桑奇：沒錯。這些出版難民需要某種保護性的立法結構，這是一種經濟需求，類似於那些想要隱藏自己資產的人的需求。但是，好吧，我找不到一個非常適合這個的島嶼，因為你還需要一些其他的東西，你需要一個將新聞自由作為信念，一個人口經濟龐大且獨立的地方，這樣它才不會成為外部壓力的犧牲品。你還需要有利於出版的互聯網連接，以及受過足夠教育的勞動力來執行這些互聯網連接工作。實際上，我認為冰島是這種避風港的完美島嶼經濟。對於島嶼，新立法通常可以很快通過，因為經濟規模很小，沒有很多說客來阻止它。我曾在冰島最大的周日政治節目上提到了這件事，第二天每個人都在談論它。很明顯，許多冰島人也會支持這一舉措。我回來後，我們請了13個不同的立法顧問來考慮用不同的方式把它們整合在一起。由於我是外來者，冰島人有必要把這個想法變成他們自己的，否則它永遠不會在立法上獲得成功。它必須在冰島本土化。所以我很努力地做這件事，我們把冰島語的提案草案提交給了議會。然後，議會命令政府起草立法，並得到了議會的一致通過。路易斯·卡姆尼澤：我的第一個問題是關於你在公共媒體上的高調，而像布拉德利·曼寧這樣的真正的英雄（至少在美國政策文件中）卻很低調。我知道維基解密為曼寧的辯護基金提供了資助，這很好，但這不是真正的問題所在。據推測，維基解密是在集體揭發和提供信息的基礎上運作的，因此它的力量來自於它是一個公共企業。然而，聚光燈似乎都落在了你一個人身上，而不是集體身上。最初的想法不是最終我們都是，或者應該是維基解密嗎？難道你不應該在公開場合重申這一點嗎？另一個問題涉及更複雜的揭露問題。我完全贊成並讚賞透明度，我對它沒有任何意識形態上的問題。當問題很清楚的時候，比如銀行體系為了利潤而腐敗，或者帝國主義的邪惡，這樣的揭露越多越好。然而，在政治方面，這就有點像在看別人玩撲克遊戲，遊戲還沒結束的時候，他們的手牌就被人全部暴露了。雖然這可能有好的一面，除了有時它需要對後果作出判斷。任何好遊戲都不是單一的開局，而是整體的策略。曝光可能會揭露一個行動的邪惡，但卻忽略了那些證明它合理性的計劃。在這個層面上，透明的美變得更難評估，因為所揭示的總是部分的，而意圖並不總是邪惡的。我不想當法官，因為我永遠不會覺得自己了解全部情況。在任何情況下，我寧願譴責遊戲，而不是遊戲中的策略。我會根據我所知道的來進行投票，但除非我確信我知道的足夠多，否則我不會參與。順便說一句，我也不喜歡讀對話者的所有想法，或者讓那個人讀我的所有想法。我們應該如何確定邊界？這樣的決定必然意味着真正困難的道德決定和複雜的資格。出於好奇，我想以一種不那麼咄咄逼人的方式來問一個問題——是什麼讓你能夠扮演這個角色？阿桑奇：這是我經常被問到的兩個問題。第一個是惡作劇，儘管我敢肯定，試圖將我的困難與曼寧先生的困難相抗衡並不是路易斯·坎尼策特有的。這是那些過於關心我們的對手故意炒作的東西。我們沒有痛苦的競爭，相反，布拉德利·曼寧和我，以及其他人，正被美國捲入一場非常激進的行動中，以促進美國的某些決策者獲得他們想要的利益，我們必須團結一致。當然，他的困境值得更多的關注，為了讓他們的困境得到更多的關注和幫助，他們已經做了太多的努力。隨着他走向審判，一些關注自然會到來。他最初在巴格達被捕，在科威特被關押了大約六個星期，最後被關押在弗吉尼亞州的匡提科，在那裡，他在最高安全級別和單獨監禁中等待了250多天。作為一個一直處於最高安全級別和單獨監禁的人，我強烈認同他的困境。這一困境已經成為國際特赦組織的批評對象，我希望它將成為更加嚴格審查的對象。關於第二個問題，為什麼向人們提供絕密信息是非常重要的，以及它的邊界在哪裡：我們說我們相信透明度，僅僅是因為這個詞對於更複雜的事物來說是一個更容易理解且被接受的描述。我個人不太喜歡這種描述。相反，我相信，如果我們要建立一個強大的文明，我們需要知道正在發生的事情，不一定是在它發生的那一刻，但我們需要對人類所涉及的一切事物進行複雜而全面的知識記錄。這不是簡單的透明度問題，而是建立我們共同的知識記錄的問題。進入知識記錄的東西實際上應該是一切，除非有很好的理由讓它不存在，因為世界上的一切最終都會以某種方式影響其他一切。如果我們要理解和塑造權力，我們需要從各個角度來看待它。正是知情權激發了話語權。並且，綜合起來，我們可以將這兩種權利稱為傳播知識的權利。不需要太理論化的東西來證明這一切在實踐中是如何產生幫助的。維基解密有四年的出版歷史，鑑於我們的資源有限，這是一件非常值得驕傲的事情。我們的工作在世界範圍內帶來了巨大且積極的變化，而且據我們所知，就任何政府官員所稱的那樣，我們的工作並沒有對任何個人造成直接傷害，除了丟掉工作或輸掉選舉。至於我們出版的界限在哪裡，我認為這是一個非常簡單的問題。當一個人做某件事的時候，我們可以用道德來約束它，並問：這樣做是正確的嗎？但我覺得，也許我們可以換一種方式：國家有什麼權利使用強制力量來阻止人們傳播知識？如果有最初的知識交流，國家有什麼權利對二手、三手、第四手或第六手的知識交流使用強制力量？應該允許國家這樣做嗎？我說不應該。也許，在有限的情況下，人民可以授予國家停止最初的知識交流的權利。至於我們在哪裡劃界？郵政系統沒有劃界，人們可以通過郵政系統傳遞知識的權利是絕對的。電話公司沒有劃定界限，電子郵件也沒有劃出界限，人們通過所有這些系統來傳播任何知識的權利都是被允許的。漢斯：這些權力有限制嗎？或者在被授予的範圍內它們是無限的嗎?阿桑奇：沒有事先的約束，也沒有人認為應該有事先的約束。當知識得到傳播之後，任何試圖抑制的行為當然都是徒勞的。因此，在實踐中，它是無限的。與其他所有新聞機構不同的是，我們承諾發布什麼內容以及不發布什麼內容，這非常簡單。這種簡潔性讓我們的消息來源和讀者對我們充滿信心。我們承諾我們將接受和出版任何具有外交、政治、倫理或歷史意義的材料，這些材料以前從未出版過，並且正在被壓制，是的，並不是因為這些材料不受歡迎，而是通過分類、通過暴力威脅和其他一些重要力量來壓制了。我們承諾在通過危害最小化審查後會發布此類材料。危害最小化審查的重點不是阻止材料的發表。相反，它是在嚴格限定的一段時間內推遲出版或刪除出版物的一小部分，或直到有害的情況得到解決。很明顯，如果發布信息沒有害處，就應該發布信息。迄今為止，我們的危害最小化過程已經完全成功地實現了其目標。因此，我們堅持我們的承諾是正確的，即發表所有具有外交、政治、倫理或歷史意義的、以前沒有發表過的、正在被壓制的內容。這是一項好政策，很奏效。Goldin+Senneby：大家好，我是安格斯·卡梅隆，我是瑞典藝術家Goldin+Senneby的發言人。他們的問題以一句名言開始，「我遇到了一個讓我發笑的存在，因為他沒有頭顱；他的左手拿着一把鋼鐵鑄造的利器，右手拿着像神聖心臟一樣的火焰。他不是人類。他也不是神。他也並不是我，因為他超越了我：他的肚子就是自失的迷宮，在那裡，我同他一起迷失了，我發現自己原來就是他，是另一個世界的怪物。」（喬治·巴塔耶《神聖的陰謀》1936）你在之前的採訪中曾說過，你創辦維基解密的初衷是「不露面」。你們絕不是第一個尋求並未能實現這種卓越組織形式的人。各種激進組織都將保密和匿名作為其政治策略的一部分——您提到了布爾巴基，但也有20世紀30年代巴塔耶的Acéphale和墨西哥的薩帕塔，這裡僅舉幾例而已。在所有這些案例中，這些團體要麼最終放棄了匿名，要麼使用了至少半公開身份的發言人（例如副指揮官馬科斯）。在成為維基解密的代言人時，你的戰略和政治思想是什麼——正如你所說的那樣，它是「避雷針」？阿桑奇：是的，我有很多理由不讓人們完全匿名，也有一些理由讓維基解密的權威結構相對不透明。但由於實際原因，這是不可能的，所以我成了組織的避雷針。試圖讓其他人為維基解密發言實際上很有趣。我們現在請到了克里斯蒂娜·赫拉芬森，一位獲獎的冰島調查記者，她也是我們的代言人。對組織進行的人身攻擊主要是針對頭目的。然而，通過這種吸引攻擊的機制，我們確實讓那些對攻擊缺乏反應能力、處理能力或防禦能力的人遠離了攻擊。從未有人指責我們做錯了什麼。我們不寫有強烈觀點的評論文章，雖然我們有時會寫一些事實分析，但我們的大部分出版物都是原始材料，你不能因為我們編輯了一些有影響力的文章來攻擊我們。攻擊它的唯一方法，實際上是通過對泄露信息的人進行人身攻擊。我不得不說這是一個非常困難的位置，但既然我已身在其中，那麼我最好保持壓力都在我身上，而不是組織的其他成員。瑪莎·羅斯勒：你好，阿桑奇先生。我有一系列相關的問題。首先，你是否認為自己的政治立場超越了一種相對無組織的自由意志主義?阿桑奇：嗯，我確實有一個政治立場，我的政治立場是所有的政治哲學都是不那麼奏效的，因為它們都是在沒有完全理解人類機構實際行為方式的情況下創建的。更好的問題應該是：我是否有某種政治氣質？我確實有自己的政治氣質，它是自由主義與理解其重要性後的綜合產物。從這種氣質中產生的是通過理解驅動的行動來承擔責任的權力。所以，如果你有自由主義者的氣質，那麼你在氣質上反對威權。如果你有一種傾向於理解的氣質，那麼你就會想知道什麼是權力。這兩件事共同推動了一種立場，一種關於理解權力的知識和政治立場，即對權力的理解程度以至於權力無法表達其最濫用的方面。而且我想我的其他政治立場本身並不是政治立場，而是理解世界上大部分地區正分裂成兩個大國體系。第一個是自由市場，當你進入金融市場時，它可能非常龐大和強大，但也可能被一些經濟互動扭曲。另一個是贊助和贊助網絡——這些確實是解釋、分裂、促進或鼓勵和分配所有形式的非市場力量的原因。這與其說是一種傳統的政治立場，不如說是一種世界觀。同樣，我獨立地得出了一個更現代的政治概念，它涉及影子國家，在東歐較新的國家身上你可以更清楚地看到這一點，比如保加利亞，那裡表面有一個關於成為現代歐盟民主國家的啞劇，當然我並不是說真的有那麼多國家都是如此，只是說你要知道有更現代的歐盟民主國家參與了這場啞劇。在保加利亞這樣的國家，這一點更加明顯。在地下有一個贊助網絡，它實際上控制着誰可以獲得正義以及一個國家內權力和財富的分配。我看到這種趨勢在美國也在增長。在美國，現在有兩種相互競爭的制度控制着權力的分配。一種是現代形式的軍工綜合體或情報綜合體，另一種就是華爾街。這兩個對立的團體正在競爭成為美國權力中心的核心分配者。我認為他們實際上與影子政府的希拉里和華爾街的奧巴馬是鬆散地結合在一起的。事實上，在美國針對我們的案例中，看到他們之間的這種對抗表現在各種針對我們的不同行動中，是很有趣的。瑪莎·羅斯勒：那麼，你是社會民主黨人士嗎？你有什麼關於國家和治理的哲學思想想分享嗎？阿桑奇：我們其實已經討論過這個問題，但也許她給了我進一步深入研究這個問題的啟發。我將在美國更深入地討論這個例子。20世紀90年代我在俄羅斯的時候，我經常在莫斯科看國家電視台，它是我看過的最有新聞自由權的電視台。我不知道你們是否熟悉《吐出圖像》，這是一部在政治上非常激進的英國公共諷刺劇，但與之相比，俄羅斯國家電視台和其他頻道還要大膽得多。那是因為當時，俄羅斯大約有10個獨立的權力分支，有軍隊，有克格勃的殘餘和外部克格勃，最後變成了對外情報局。有葉利欽，有他的女兒，還有那群暴徒。它有一些從蘇聯遺留下來的更廣泛的官僚機構。它還有七個寡頭。這意味着，在媒體控制方面，國家加上寡頭們都擁有自己的獨立媒體。因此，在這些組織的贊助或保護下，你實際上可以傳播幾乎任何你想要傳播的東西。但普京上台後，他馴服了這些寡頭。一些人被逮捕，一些人的資產被沒收，還有一些人則被流放了。結果也是顯而易見的，他們落入了普京的中央庇護金字塔之下。對電視台的所有權也控制了普京金字塔下的大眾民主。現在，為了在俄羅斯做任何有規模的事情，你必須在金字塔的某個地方有一個贊助商才奏效。我看到在美國，現代形式的軍事工業聯合體和華爾街之間正在爭奪這個金字塔的核心權力。軍工複合體一直在積極地擴大其在贊助系統中的份額。現在美國大約有90萬人擁有最高機密安全許可。十年前，美國國家安全局(NSA)與大約16家私人承包商打交道。NSA是美國最大的間諜機構，它的預算比FBI和CIA的預算加起來還要多，至少在八年前我得到最後的統計數據時是這樣的。現在，它有超過1000個承包商。類似地，美國在伊拉克的介入創造了大約10000個不同的私人承包商。贊助現在正轉向私營部門。它比以前更不可控了。它的觸角正在擴展到我們社會的各行各業，通過家庭和商業關係與這種結構聯繫起來的人的數量正在持續增加。我的猜測是，大約30%到40%的美國人現在要麼直接與這種結構聯繫在一起，要麼通過家庭和商業關係與這種結構聯繫在一起。在過去的兩年中，美國的稅收收入減少了近25%，而與此同時，奧巴馬執政的第一年，流向該部門的稅收收入約為6%到7%——他們吸收的資金正在增加。這表明作為贊助網絡，它的權力在增加，因為與其他群體相比，它開始吃掉更多的蛋糕。這對美國來說是一個真正的問題。私人公司與保密系統、國家安全系統以及數量不斷增加的新政府官僚機構緊密相連，形成了一個巨大的影子政府。非常令人擔憂的是，在美國，該地區正在走向普京化。普京和西羅維基對俄羅斯做了什麼，這個體系就在對美國做什麼。而且不僅是美國，還有更廣泛的西方贊助網絡。阿桑奇：西方世界正在慢慢被普京化，而且它在美國進展最快。但它與銀行業存在競爭，目前還不清楚誰會勝出。我們甚至不清楚，隨着時間的推移，這兩個系統是否會成為兩個獨立的、相互競爭的系統。相反地，隨着時間的推移，國家安全部門的私有化意味着，華爾街和國家安全部門之間的聯繫開始消失，因為你已經分享了洛克希德馬丁公司或波音公司的所有權。隨着時間的推移，甚至不清楚這些甚至會成為兩個獨立的、相互競爭的系統。相反，國家安全部門的私有化意味着，隨着時間的推移，華爾街和國家安全部門之間的聯繫開始消失，因為他們已經開始共享洛克希德馬丁公司或波音公司的所有權。還有交叉投資，投資組合信用違約互換等等，這些都是情報承包商和軍事承包商的職能。它們的邊界已經開始變得模糊，並有合併傾向。但是，看看白宮現在的行為，很明顯，在白宮內部和對白宮的影響中，這兩個群體仍然存在一些明顯的差異。奧巴馬的支持者來自華爾街。這些錢來自他的銀行部門，他的巨額財富。事實上，他並沒有掌握情報和軍事贊助網絡。所以他就像是坐在蛋糕粉上，這是一個軍事情報贊助網絡。隨着它變得更強大，他只需要隨着它朝着特定方向移動而上升。他必須這樣隨波逐流，因為他無法控制它。他沒有任何辦法插進去撬動它，因為他的整個家族都沒有與這個系統建立聯繫。他們與體制沒有聯繫，所以他無法控制，而希拉里在體制內卻有着重要的聯繫。我們可以看看，當諾普夫公司宣布以80萬美元的價格在美國出版我的書時，我說我會用這筆錢的一部分來維持維基解密的運作。國土安全委員會主席彼得·金，這是美國國會中非常重要的職位，他寫信給美國財政部長蒂莫西·蓋特納，並親自要求他將我本人朱利安·阿桑奇以及維基解密作為一個組織加入美國指定國民名單，即美國禁運名單。古巴被禁止與任何美國公民進行任何經濟往來，如果受到刑事處罰，我個人也將被禁止與任何美國公民進行任何經濟往來，維基解密也是如此。蒂莫西·蓋特納隨後在48小時內拒絕了這一請求。這很不尋常。蓋特納來自華爾街的精英贊助人網絡。作為美國財政部長，他將繼續留任。就外交信號而言，這是非常有趣的。作為一個純粹的技術官僚式回應，蓋特納本可以把它擱置兩三個星期，然後說出於某種技術原因來拒絕或接受它。這麼快就明確地拒絕，這就等於在故意發出一個信號，我們不希望這種情況發生。這很容易理解，因為美國的國家安全、政府和私營部門因缺乏問責制和它的保密制而蓬勃發展。這就是為什麼它能夠逐漸壯大它的權力。但我必須說，維基解密掌握着這種制約他們的權力。如果允許或鼓勵將發布或披露有關國家安全部門的信息認定為非法的，將類似我們這樣的組織和個人添加到美國禁運名單上，就是為了增強國家安全保護網絡的權力擴張，這將讓華爾街贊助網絡付出慘重的代價。瑪莎·羅斯勒：那麼你認為在特定的時間，外交保密也不被允許嗎？或者你認為在世界舞台上，國家和其他政治角色之間就不應該進行任何秘密談判？阿桑奇：這是個有趣的問題，因為美國革命政府剛上台時，確實在一個月內公布了所有的外交談判。所以在理想情況下，所有的外交談判都應該是公開的。但在真實的政治中，這根本不會發生。這是一種過於理想的狀態。我認為新的外交標準應該是讓所有這些事情儘可能公開。有一種方法就是，假設如果人們不能通過保密來隱藏的時候，他們就會通過犧牲保密性，轉而用複雜性來隱藏它們。你可以從令人震驚的政治正確的官僚語言中看到這種方法是如何在一些機構中被使用的。這些機構因為被要求必須接受例行的公共問責，所以它們沒有秘密可言。所以，他們選擇扭曲自己的語言，通過複雜的語言或模稜兩可的語言來隱藏事情。但如果你要求我必須表明立場，我只能說我不清楚到底哪種結果會更好。秘密通信的危險性是如此之大，以至於我都懷疑，如果我們能忍受政治正確性和日益增加的複雜性，我們會過得更好。但由於這是一件短期的事情，考慮到現實政治，時不時地保守秘密是有意義的。這是一個誰應該保守秘密的問題。當然，這是組織本身被要求保守秘密，而不是說某個國家或世界上的大部分人，都被要求不得向他人傳播信息和知識。阿桑奇：我不會說什麼時候會公布。最好不要談論具體時間。瑪莎·羅斯勒：你打算繼續與記者合作嗎？如果是這樣，為什麼不和像格倫·格林沃爾德這樣的博主合作呢？阿桑奇：我們與記者、博主和非政府組織合作，這就是我們一直在做的。隨着我們獲得了更多資源，我們能夠擴大可以合作的人數。這實際上是後勤開銷的問題，因為在大型媒體組織中，您可以與它進行談判，然後使用其所有資源來解決問題。而與一百個自由職業者或博客作者打交道則需要花幾乎100倍的費用。瑪莎·羅斯勒：那麼您認為新聞業是公共產品嗎？如果是，它應該是非商業性質的嗎？阿桑奇：這是一個非常有趣的問題。它關注的是，可克隆的知識信息幾乎會立即失去其稀缺性價值，而經濟互動都與稀缺性有關。知識作品與其他經濟作品有着本質的區別，它具有內在的稀缺性價值。例如，我們面前講這個杯子的複製成本很高，儘管它的生產成本可能並不高。它的價值永遠不會因為有人製作另一個杯子而消失。而對於一個新聞故事或小說作品來說，製作另一個數字副本的成本基本上為零。有一種完全不同的經濟模式與可克隆材料相關，這種材料不會有任何強制稀缺性。例如E=mc² 在各方面仍然很重要，但它的稀缺性為零。E=mc² 的供應是無限的，所以它可能應該算是一種公共物品，在某些情況下我們認識到這一點。通過科學論文，我們了解到，一旦發現科學中的某些東西很重要，它就會迅速傳播。並且不可能從其稀缺價值中獲利，甚至無法保持稀缺。它很快就變成了無窮無盡的商品，並且有無限的供應。因此，成功的社會會建立一個機制來資助科學家生產那些非常重要的無限產品。新聞業或許也是如此。但一個最重要的問題是，新聞業是讓政府問責的新聞業，是讓強大的組織問責的新聞業。而且世界上沒有任何國家擁有資助的、積極的、調查性的新聞報道的傳統，這一直是由讀者或廣告商來扮演的角色，這很容易理解。只有讓這些有權勢的人承擔責任，資金才會被切斷。因此，目前尚不清楚資助這樣一個組織是否可行。也許可以在憲法中明確規定一些稅收必須用於此目的，但隨後需要有一種方法來管理這種稅收（即使是徵收的）是如何分配的。這變成了一種政治功能，受到政治功能所帶來的所有問題的影響。瑪莎·羅斯勒：你把你最初對維基解密的概念比作一個數學家集體，其虛構的身份是尼古拉斯·布爾巴基，但隨後你決定讓自己成為維基解密的代言人。然而，由於你性侵的指控，敵對勢力（政府和記者）試圖轉移話題，並把矛頭指向維基解密的成就。你後悔成為維基解密的代言人嗎？你這樣做的決定是否在維基解密的志願者/成員中引發了摩擦和異議？阿桑奇：沒有，沒有任何摩擦或異議。這是一個被迫的舉動，我別無選擇，只能逐漸暴露我是維基解密的創始人。不過，在處理過程中有一些非常有趣的地方。早些時候，我對記者和公眾表現出的對我們這個組織的代言人的強烈興趣感到非常惱火。我認為他們應該停止這種令人不適的關注。但事實上，我們一直存在這樣的問題：媒體對我們的報道比我們發布的材料多得多。現在他們終於寫了更多關於我們發布的材料的文章，而不是我們自己。因此，我開始理解，公眾希望看到個人為組織的行為承擔責任是正確的，因為如果組織在某種程度上失敗了，就必須有人為它的失敗負責。我們的記憶擅長於將行為與個體相結合，更複雜的系統與負責這些系統的特定個體相結合。這些認知簡化器實際上是人們記憶、理解和預測組織行為所必需的。瑪莎·羅斯勒：你願意並且有能力幫助布拉德利·曼寧嗎？還是讓別人來做比較好？阿桑奇：在如何協助曼寧，以及關於他被指控的消息來源方面，我們必須非常小心。因為過多的協助或非常具體的可引用的協助形式可能會被人用來推斷消息來源與我們之間的聯繫。這是一件需要小心處理的事情，所有的消息來源都將被繼續小心處理，這一方面是為了支持他們，另一方面也是為了避免因為支持他們而使他們的處境變得更糟。當然，以不同的方式提供支持會讓我們看起來很好，但如果我們被視為與這些人關係太密切，我們就不會幫這些處於非常困難處境的人的忙。瑪莎·羅斯勒：如果美國成功引渡你，有沒有什麼有效的方式來支持你？你是否安排了在你入獄後的接班人?阿桑奇：上次我被監禁時，維基解密還在繼續運作。我們在這方面很強大。如果等到我被引渡時才來支持我，那就太晚了。如果有人想要支持我們，就得在我被引渡之前，或者我們的其他成員被逮捕之前。又不是只有我一個人有困難。美國政府拘留了志願者和其他代替我們安排演講的人，甚至只是試圖為布拉德利·曼寧籌集資金的人。這些人現在被釋放，但他們曾多次被拘留，設備也被沒收。聯邦調查局一直在試圖賄賂我們，也試圖在波士頓圍捕我們。他們試圖找到那些在美國為維基解密提供消息的中間人。但是，如果我被引渡到美國，或者如果我們中的其他人在美國被捕，他們將在一些審判進行期間被關押在最高安全級別的地方多年，他們在這種情況下的安全將得不到保證。即使他們在法律上是無辜的。可能維基解密內部的任何人——據我所知，我們的活動受到第一修正案的保護——由於國家安全部門對司法程序的影響程度，判決仍然沒有保證。這樣的審判幾乎肯定會在弗吉尼亞州的亞歷山大進行。這就是他們故意設立大陪審團的地方。大陪審團在那裡是有原因的：弗吉尼亞州的亞歷山大是美國軍事承包商密度最高的地方。他們的家人都在那裡，而且有一條陪審員選拔規則規定，你不能因為陪審團成員的配偶的就業情況而取消他們的資格。正是出於這個原因，美國政府選擇將所有備受矚目的國家安全案件放在那裡。Superflex：你不擔心維基解密嗎？因為有組織結構或系統對它的存在反應非常大，它們會阻止類似類型的組織在未來出現，同樣的模式在早期的時候就會在財務、技術和政治上被扼殺。維基解密之所以現在還可以繼續運作，是因為它建立了一個全球支持者網絡，但我擔心其他組織在他們成功達到更大的重要性或公眾意識之前就會被摧毀。阿桑奇：我認為Visa、PayPal、MasterCard、PostFinance、Moneybookers和美國銀行等其他美國公司（主要是銀行和金融中介機構）對我們的攻擊，是我們所做的事情中最有趣的啟示。就像五角大樓文件案一樣，政府和其他相關團體的反應或者過度反應將被視為泄密事件本身最重要的結果之一。我們所看到的是，美國對我們的反應與蘇聯在60年代對待索爾仁尼琴和70年代對待薩哈羅夫沒有什麼不同，只是方式更現代一些。西方以前的審查行動更微妙更難察覺，但在這裡，我們有一個絕對赤裸裸的，明目張胆的法外審查通過私營部門運作的例子。我以前說過，審查總是代表一個機會。審查發出的信號揭示了對改革的恐懼，因此也揭示了改革的可能性。在這種情況下，我們看到的是一個明確的信號，即這些機構不僅是虛偽的，而且它們受到了前所未有的威脅。從這裡，我們可以看到，一方面整個白宮在言論自由的重要性方面表現出極度的虛偽，另一方面這是對這些言論的背叛——對美國革命價值觀的可怕背叛。儘管如此，當如此大量的高質量信息發布時，我們就有機會對這個結構進行足夠的震盪，從而有機會實現一些重大改革。其中一些，也許現在僅僅是一種很小的苗頭，而其他將需要一段時間，因為因果的連鎖反應。我們是如何處理的呢？我們在尋找解決這個問題的方法方面越來越老練。我們已經與PayPal、Visa和MasterCard打交道。除了通過美國銀行進行的銀行轉賬外，銀行對銀行轉賬現在都可以使用了。如果我們贏了，我認為我們會贏的，我們將繼續作為一個組織存在，這實際上是令人鼓舞的。對於其他那些正在經受令人沮喪的財務攻擊的組織來說是一種鼓勵，因為我們已經渡過了難關。不管我們贏了還是輸了，他們都鼓勵人們建立另一種金融結構，這是一個真正積極的結果，因為用來對付我們的財政審查，作為一種數字麥卡錫主義，確實影響了其他組織。它很少影響到出版機構，這就是為什麼這個案例如此引人注目。它也很少被如此公然地使用。這是一種針對其他組織形式的財政抵制，比如來自世界各地的激進組織、游擊組織、革命組織，或者組織規模不夠大或者沒有足夠的官僚資源來處理金融中介機構需求的所有難以置信的案頭工作。我認為這是一個很有希望的結果。漢斯：這可能會導致新的結構，新的替代經濟和新的交換形式！阿桑奇：是的，沒錯。新的交換形式，新的貨幣形式，新的經濟流通方式，而不是通過銀行。我也見過。它實際上加速了許多旨在提供一種新的交流形式的不同項目的發展。Superflex：你怎麼看待版權和知識產權或權利系統，還有自由文化的鬥爭，你對此有什麼看法?阿桑奇：關於版權，我之前提到過，可以複製的知識產權產品與其他類型的商品有着本質上的區別。也就是說，它們不屬於現有的經濟理論——它們需要獨立的經濟理論和獨立的經濟類型。Richard Stallman舉了一個我很喜歡的例子：如果你有能力做免費的麵包，你在做第一個麵包時需要一些投資，但你烤的每一個額外的麵包都是免費的。這些麵包太棒了，你只需要把其中一個給別人，他們就可以免費做自己的麵包，零成本。不把這些麵包給人們實際上是一種犯罪，因為這些麵包可以分發給每個人。當然，這是一個極端的類比，但對於某些形式的知識產品來說，這是適用的。把它們稱為商品實際上是非常錯誤的，因為它們是另一回事，我們試圖把現有的對物質和經濟學的理解硬塞進一些行為方式不同的東西里。實際上，維基解密受到了許多版權方面的威脅。根據版權更嚴格的定義，我們發布的每一件事都違反了版權。在對版權的更有根據的解釋中，比如美國憲法中存在的解釋，我們發表的任何東西都不違反版權，因為版權最初的設計——至少遵循其最初的政治論點和理由——是為了促進更大的經濟。它不是為了保護公司的內部文件不被公開。在官方聲稱對所有政府文件擁有版權的情況下，它當然也不是為了保護政府文件。使用版權來壓制揭露公司或政府濫用權力的行為本身就是對這些基本概念的濫用，即作者而不是機會主義者應該從書籍的生產中賺取大部分收入，而那些基本的觀念首先導致了版權的發展。Metahaven：我首先想問，維基解密是一場運動還是一個組織？阿桑奇：我所信奉和珍視的價值觀，已經融入進了維基解密的DNA中，這些價值觀被維基解密作為一個有機體、一個功能組織表達出來，激發了一場運動。我們是一個具有極高互動性的，流動的，獨特的群體。現在，獨立的子行動已經遍布各地，這些子行動與我們互動。所以我認為這實際上可以像大多數運動一樣，有一個內部核心，在人們中有廣泛的支持，然後會出現更有組織的地方支持。Metahaven：維基解密在第三世界有很多支持者，這是為什麼？阿桑奇：對於第三世界，我們確實有非常非常強大的支持。並且在英語以外的語言中，我們比英語國家有更強大的支持。原因似乎是過去四年我們在許多不同的國家做了很多工作。但我們所做的最引人注目的工作是在過去的六個月里。而這項工作與美國有關，美國以侵略性的方式攻擊我們。8月的時候，五角大樓發出最後通牒，要求我們的組織和我個人必須銷毀我們曾經發表過的關於五角大樓的所有內容，包括所有即將出版的出版物，並停止與美軍舉報人打交道，就算我們不同意這樣做也不得不這樣做。五角大樓發言人傑夫·莫雷爾在新聞發布會上被記者問及將使用哪種機制來強迫我們就範時，他表示「國防部並不關心法律問題」。第三世界，即發展中世界，在過去的200多年裡一直處於西方國家的從屬地位，尤其是二戰以來經常被美國剝削和迫害。因此，由於美國支持這些國家的獨裁統治，或對這些國家的人民進行其他形式的迫害，我們的立場對這些小國和其他組織有着天然的親和力。Metahaven：我們的最後一個問題，藝術能在推動維基解密的事業中能發揮什麼作用嗎？阿桑奇：當然可以！如果我認為藝術家們不能幫助我們，那麼我今天就不會來這裡接受這個採訪。此時此刻，意識形態的前線已經劃定，我們現在正陷入激烈的塹壕戰，就主流媒體而言。我們在外面有大量的人，也有大量的對手，這條戰線需要很大的能量才能移動。媒體對大多數人都有影響，但實際上有些地方還沒有前線。藝術世界有一種更間接的方式，以一種人們意想不到的方式來牽動人們的情感。同樣，就實際聯繫而言，藝術世界能夠通過後門接觸到有權勢的人，通過他們的子女和妻子，通過他們的祖母，通過他們最意想不到的方式。通過這些方式，我相信如果藝術界能夠提煉出我們正在做的事情的一些重要價值，以及從反對我們正在做的事情中吸取的教訓，並以這樣的方式呈現出更好的價值觀給這些人，或者說為他們呈現出他們渴望的價值觀，那麼這是對文化中特定部分的心理入侵。這些部分與反對我們和支持我們的人有關。但很遺憾，我們現在還有沒有這樣的武器。保羅·陳：最近，一位斯洛文尼亞哲學家寫了關於你的文章，將你比作蝙蝠俠電影中的小丑。這種比較似乎很討喜，但我想知道，我想先問你，你認為這種比較是否正確？如果不是，那麼在電影、文學甚至哲學中是否還有其他你認同的角色？我的第二個問題更籠統。當你與地球上似乎是每個政府都在作鬥爭時，你是否有閱讀什麼書籍、文學作品，或者乾脆就是文本來為幫助你獲得靈感？我只是想知道你在經歷了引渡審判以及你經歷的所有其他事情時，是怎麼找到你的思想或者想象力源泉的？最後，感謝你所做的一切——祝您好運！阿桑奇：實際上，這是兩個非常好的問題。意想不到的。我讀過Žižek那篇文章。我其實很喜歡Žižek，但那篇文章太膚淺了。我的印象是，他實際上不太了解情況，只是對市場需求做出了反應，並且寫得很快。所以，當我看到Žižek-not的一段演講視頻時，我被他奇怪的自閉症風格所震撼，他不停地拉自己的T恤，與我對他的印象完全相同。唐納德·拉姆斯菲爾德說，有已知的已知，已知的未知和未知的未知。當我聽到拉姆斯菲爾德這樣說的時候，我馬上就想到他漏掉了一個排列——那就是還有未知的已知。Žižek也發現了這一點，儘管有一些邏輯數學背景的人可能都會發現。這種由Žižek提出的對小丑的恐懼是典型的一種膚淺的主流媒體神話，一些詹姆斯·邦德的反面人物。人們對關於我們和我的信息有很大的需求，同時也有強大的力量影響着特定方向的新聞內容——不是在某種陰謀的意義上，白宮請了公關精英來告訴他們應該寫點什麼，雖然這在國家安全報道中確實發生過，也發生在我們身上。相反地，有權勢的人的普遍不安蔓延到這些大型主流媒體集團，因為他們如此接近權力，它通過編輯和記者一路蔓延到普通社區。再加上對我們自身信息的需求，而我們並沒有提供這些信息，導致人們寫作、重新詮釋、發明或試圖想出關於我們的信息。然後，這些信息就開始被扭曲，剪切和粘貼，編輯和重新編輯。這種信息循環的最終結果是一個電話遊戲，它揭示了媒體經濟的內部輪廓，記者思想的內部輪廓，以及媒體經濟的政治壓力的內部輪廓。最終，它創造了神話。它把小特徵放大。它將其他大的功能縮小。當你自己真正處於高潮時，你會變得非常清楚，因為你知道到底發生了什麼，因為你當時在場。在沒有任何新的輸入的情況下，看到扭曲的程度不斷增長，一個持續不斷地增長，這真的是一個非常有趣的觀察過程。至於鼓舞人心的書籍，沒有什麼特別的。但當我在監獄裡的時候，我讀了亞歷山大·索爾仁尼琴的《癌症病房》，我一直很欣賞索爾仁尼琴以及其他俄羅斯文學。阿桑奇：哦，帕斯捷爾納克和陀思妥耶夫斯基，是的，還有我年輕時喜歡的托爾斯泰，還有布爾加科夫，雖然他是用俄語寫作的烏克蘭人。《癌症病房》是一本很棒的書。索爾仁尼琴從監獄釋放後被流放到西伯利亞，在癌症病房裡，他把在蘇聯勞動營的經歷和在醫院病房的經歷進行了比較，但他也利用這些經歷來了解一個蘇聯國家內在的權力關係。但在癌症病房裡患癌比被關在旺茲沃斯監獄的地下室單獨監禁更糟糕，這讓我覺得很奇怪。漢斯：最後一個問題來自Philippe Parreno的短信，它與Paul Chan的問題相聯繫，他想問，你聽過的最美的故事是什麼？阿桑奇：我非常喜歡上世紀七八十年代的俄羅斯兒童動畫片。這些動畫是關於兒童、美麗、天真以及好奇心的最高代表。這在當時的西方社會中被嚴重低估。當我想到最美麗的東西時，這就是我腦海中會立即浮現出來的畫面。本文依據創作共享協議（BY-NC）發布，文章觀點並不代表九品作冊
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