孔
之前說技術進步靠產業升級，那產業升級又靠什麼？
老
靠市場孕育。沒有市場力量的持續拉動，產業升級不可能持續。
孔
所以強調的是持續的產業升級？
老
曇花一現的產業升級時常發生，但是沒有意義，或者意義很小。
孔
沒有意義？
老
經濟增長是長期過程，短期靚麗只有波動意義上的意義。
孔
短期靚麗和長期增長矛盾嗎？
老
有的矛盾，有的不矛盾，關鍵看是否可持續，代價是什麼？
孔
有時候，為了克服困難，只能不惜代價。
老
不惜代價，不是沒有代價。人世間的一切，都默默標好了價格。
孔
短期靚麗不重要嗎？
老
既然靚麗，當然有好處，但長期增長的驅動力，是持續不斷的技術進步和產業升級。很多落後國家不是沒有高光時刻，而是波動太大，高光不可持續。
孔
高光為何不可持續？
老
高光是異常點，本就不可持續。
孔
可是人類喜歡高光。
老
很少有人能理解平淡的力量。
孔
平平淡淡才是真？
老
即便能夠理解，也不一定能接受。
孔
你不喜歡高光？
老
自然而然的高光，是水到渠成，錦上添花。刻意追求的高光，勞民傷財，得不償失。
孔
得不償失？
老
刻意塑造高光時刻，需要投入大量資源，容易造成大量浪費，效率很低。
孔
產業升級靠市場，市場又靠什麼呢？
老
市場是複雜生態系統，裡面大大小小的企業，金融機構，各種中介，勞動者，消費者，還有政府。更重要的是，還有約束這些參與者的規則。這些要素一起，形成複雜生態。
孔
太複雜了，能簡單點嗎？比如，如何設計市場？
老
生態系統只能孕育，很難設計。看起來有效的辦法，最後不一定有效，甚至適得其反。
孔
為什麼會這樣？
老
經濟是一連串的事件，會產生很多連鎖反應。
孔
改革開放以來，市場是逐步發育的，其中的經驗是？
老
順勢而為，無為而治。
孔
順勢而為容易理解，無為而治是不是過於消極了？
老
順勢而為是有為，關鍵是順勢。政府掌握大量資源，天然傾向是過度作為，因此要強調「無為」。
孔
政府有一雙好動的手？
老
是的，而且有很多雙手，是「千手政府」。
孔
不是「千手觀音」？
老
觀音有慈悲心，政府不一定有。
孔
加入WTO也是「無為而治」？
老
當時外貿需求很旺，政府順了這個勢，並做了重要的努力，克服阻力加入了WTO。
孔
阻力很大？
老
當然，政府做了重要的努力。
孔
如何評價加入WTO？
老
改革開放以來最重要的經濟戰略，打開了外需，拉動了內需。
孔
所以你不反對政府在市場中的作用？
老
當然不反對，政府是市場裡最重要的參與者，最有決策權的參與者。
孔
政府與市場的邊界在哪裡？
老
這是一個偽問題。
孔
可是很多人認為這是經濟學的核心問題？
老
政府就在市場裡，是市場裡最重要的玩家，如何劃定邊界？
孔
政府是市場的一部分？
老
最重要的部分之一。
孔
那如何理解政府與市場的關係？
老
實質是如何約束政府的「看得見的手」。約束好了，善莫大焉。
孔
可是市場裡也有很多亂象，就不該約束嗎？
老
當然要約束，那正是政府應該做的，保障市場的運行。
孔
所以亂象並不可怕？
老
能糾正的亂象，不可怕。
孔
概括一下今天要點？
老
產業升級靠市場，市場靠孕育，政府順勢而為，無為而治。
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