本文轉載自公眾號「友朋說」
馬克·里拉（ Mark Lilla）是美國哥倫比亞大學歷史系教授，早年畢業於哈佛大學政府系，獲得政治哲學博士學位，曾在芝加哥大學執教多年。他有多部著作經被譯為中文，在相關領域為中國學人所熟知。他接受的是"施特勞斯學派"的大經典教育（Great Books），但他並沒有沉溺於這個日趨寂靜的學術修院小教派（sect），而是有更高的效忠∶他是一位堅定的、因淵博的古典學識而略偏向保守價值的老派自由主義者。里拉教授在美國常春藤大學有一份安穩的工作，但他說過，他的智識生活並不在那裡。他不僅僅是一名給大學生講授柏拉圖、塞萬提斯、蒙田、盧梭和托馬斯·曼的教授，更是一位隨筆作家，也是一位公共學者，他常常有選擇地針對公共話題發表意見，與很多獨立思想家和媒體人對話與論戰，因而在大學校園中的左翼"學術泡沫"之外收穫了大量友誼。他在2017年出版了新書《過去和未來的自由派∶身份政治之後》（The Once and Future Liberal∶ After IdentityPolis），針對風行美國的"身份政治"提出了尖銳批評，呼籲被左翼亂流衝擊得零落不堪的自由主義陣營在一個更高的層面集結重組。這一次，因為這本書，他得到很多敵意。美國當前的"身份政治"有一種荒誕的演化邏輯，它是一種朝向某種原始的神秘體的溯源和回歸。換言之，在它的邏輯終局，人類聯合的所有形態以及人類文明本身都將遭到打擊和瓦解，而這場蒙昧主義"大洪水"就是馬克·里拉教授要抵制的東西，在這個意義上，他無疑扮演了一個《聖經》里提到的"阻擋者"（Katechon）的角色。非常奇妙的是，這似乎也正是特朗普試圖扮演的角色，更加奇妙的是，里拉教授對特朗普的評價非常低。正是在這個環節，里拉教授表明了他作為一個堅定的古典自由主義者的身份和立場。如前所述，這是他更高的效忠，為此，他會表現出輕微的教條主義偏執，就像自由主義傳統的古典先驅對權力的永久警惕一樣，他永遠都不會去做一個追慕僭主的人（tyrannophiliac）。事實上，他警惕的與其說是作為權力象徵的僭主（tyrant），不如說是"愛慕"（philia）本身。"愛慕"使人脆弱和癲狂，使人在僭主腳下跪拜。在里拉教授的內心和文字中，似乎流淌着一種曾經支配着羅馬史家塔西佗和法國文人蒙田的恐懼和懷疑精神，這最終使他成為一個淡漠、少愛以及被精神潔癖所"苦惱"的思想家，他幾乎就是一個拒絕向塵世跌落與沉淪的古典式的靈知思想家。2020年是《五月花公約》簽訂 400 周年，也是美國的大選年，整個世界似乎也進入多事之秋，有草蛇灰線，更有波譎雲詭，有太多的線索需要專業學人給出梳理和評析。有鑑於此，筆者應中國社會科學院美國研究所《當代美國評論》特約邀請，和里拉教授進行了本次訪談，以即將終結的2020年為背景，針對美國秩序的若干深層議題展開討論和評估。訪談中的觀點並非定論，因為經驗層面的突發事件層出不窮，這提示了美國秩序的邏輯演化還遠未結束，並拒絕被定論。智慧女神雅典娜的貓頭鷹只能在黃昏日暮起飛，因此，這篇訪談中的所有論斷都有可能因為過早起飛而難免夭折，繼而無效。所以，作為訪談的組織者，筆者和里拉教授不得不敦請睿智的讀者原諒我們的魯莽和僭越。問∶在過去的四年中，美國社會似乎出現了某種分裂。您能為我們解釋一下美國民眾正在圍繞什麼關鍵性的問題展開紛爭嗎? 爭執方分別是一些什麼身份的人? 有和解的可能嗎? 政黨操縱是否在一定程度上介入了這些紛爭?答∶美國人在表面和深層都存在分裂，我們應該在這兩者之間做出區分。在表面上看，似乎是互聯網正在引燃某種怒火，但居於深層的是極左與極右的的激進主義者。左派拿右派的種族主義隱喻大做文章，因此收穫了媒體的大量關注，比如，新近出現的"推特社會主義者"和反種族主義者。這些人的言辭充滿仇恨，有時也會激起仇恨行動，這一類人大概占選民總數的20%。深層的分裂與齊格蒙特·鮑曼（Zygmunt Bauman）說的"流動的現代性"有關。鮑曼認為，當今我們所有社會規範與制度——經濟、文化、宗教甚至性別問題——都在發生急速的變化，沒有固定的東西。馬克思曾經說過，在資本主義社會，一切固定的東西都煙消雲散了。但是他認定，新的制度將會發展出來，並漸趨穩定與建制化。鮑曼說，這些制度與規範的壽命變得比人的壽命還要短，這勢必在心理與社會層面造成深刻的動盪。人們需要一種建制的穩定感，從而可以計劃人生，去適應生活，甚至去發展一種獨立的自我。"流動性"重塑了美國的政治風景。比如，在20世紀90年代，美國具有我們稱之為"克林頓共識"的東西，它致力於增進新自由主義和多元文化主義理念。在那幾年，工會勞工與社會福利傳統宗教觀、家庭生活以及性道德的固定化被大家認為可疑和歷史的倒退。"克林頓共識"在奧巴馬政府時期破產了，原因有兩個。第一，新自由主義經濟學帶來了國際貿易體系和去工業化，中國受益最大，它讓少數精英獲利，對工人階級家庭缺乏保護;第二，針對同性戀權利、女權主義、教育平權以及非法移民等現象，文化保守派起而攻之。然後，奇怪的事情發生了，美國廣義上的左派開始致力於促進經濟規則（固定性），但同時又與多元文化主義和身份政治（流動性）齊頭並進。美國右派則一方面保持對新自由主義的依賴（流動性），同時卻想抵制社會和文化變遷（固定性）。結果就是，在克林頓時代之後，針對流動的現代性，民主黨和共和黨都不具備一以貫之的路線，他們都同時既贊成又反對流動性力量。然而，最終出現的情況是，如果對公共民意做一項調查，會發現大多數美國選民希望得到一個各方面有着更多的固定性和更少的流動性的世界。他們需要更多的保護，以對抗新自由主義、零工經濟和階級不平等，他們是溫和適度的保守主義者。但在當今，沒有任何政治意識形態或黨派能夠反映或代表他們對美國政治的觀點。他們是一個倍感挫折的群體，其挫折感的來源尤其與主要政黨有關。他們對美國的民主體制及其同胞越來越持守一種犬儒主義態度。正是這個群體幫助特朗普贏得了2016 年大選，因為特朗普支持（或假裝支持） 一個更加固定化的世界。問∶"身份"這個概念正在變得非常流行，人們喜歡用它分析美國當前正在發生的諸多事件。看起來很多美國人開始對"美國信條"所塑造的美國國家身份感到不舒服，他們紛紛逃離這個身份，並轉向某種特殊的、看上去更加自然甚至原始的身份。在您看來，在美國身份和這一類特殊身份之間是否存在實質性的齦麝? 兩者關係是互為敵對，還是存在和解的可能性?答∶自從我的《過去和未來的自由派∶身份政治之後》一書出版以後，我得出了一個結論，那就是對於大多數身份政治的提倡者而言，那是他們按照他們自己所理解的美國公民身份所施行的一種表演。他們認為民主除了是一個理想之外什麼都不是，尤其不是政府與社會的形式，不管有利還是有弊。對他們來說，成為美國公民意味着為他們理解的社會正義而戰鬥，先從他們所屬的群體階層開始，而且常常僅限於他們自己的那個群體。這場戰鬥的一部分內容是攻擊美國政體，因為它不夠民主。這樣的話，從一種角度看，他們看起來是在主張一種特殊群體的身份，同時攻擊（不正義的）國家身份。但從另一個角度看，他們又顯得是在致力於實現國家身份本來許諾的東西。問題在於，美國左派在聚焦群體身份的同時又針對國家身份展開攻擊，這使他們很難打造一種更加寬泛的訴求去贏得全民團結。這樣的話，作為結果，他們也就難以在選舉中獲得勝利，繼而連他們憑藉實現具體目標的機會都喪失了。從理論或者言辭方面講，他們並沒有找到一條道路可以在更寬廣、更富於原則性且所有群體都贊成的國家未來願景中安頓少數族裔的庇護難題。問∶我剛剛結束了一堂關於美國政體的研究生討論課，在課堂上，我和 20 多個年輕人有意把注意力放在美國秩序的保守主義維度，我們讀了一些相關文獻，包括久負盛名的拉塞爾·柯克（Russell Kirk）的著述。您肯定知道，柯克針對《獨立宣言》給出了一種比較保守的解讀，尤其是赫赫有名的第二段，也就是列舉"自明真理"的那一段。柯克認為，那幾行文字需要在"宣言"的論戰氣氛中去看待。換言之，它們是一種修辭，人們不應該過於理所當然地看待其字面意思，那些被宣稱為"自明"的"權利"的真實含義，其實是習傳的英國人的政治權利，比如自治的權利等。也就是說，那些權利並不是人人都能自動享用的天賦人權。您覺得柯克的論說有說服力嗎?答∶我個人確實認為柯克的這種懷疑主義是有說服力的。"我們認為這些真理是自明的"。從字面意思上講，這句話是從耶穌宣布"虛心的人有福了，因為天國是他們的"，這句福音以後最成問題的主張。兩者都是強有力的修辭性陳述，旨在點燃激情，而不是描述事實。但是，另一方面，美國的先賢們在此處的意思是否指的是英國人的傳統權利，這一點值得商榷，應該對整篇《獨立宣言》都受到了基督教普世主義的激發這一事實給予嚴肅對待。問∶在過去的四年，特朗普終結了一些舊東西，同時也開啟了一些新東西。在您看來，終結的是什麼?他開啟的又是什麼——如果有的話。您認為是否存在一種清晰的"特朗普理論"（Trump Docrine）之類的東西?對於美國秩序及其理念遺產，特朗普是一個忠誠的追隨者還是一個不安分的反叛者?一直以來，美國給世人的印象是它似乎並非一個正常國家，具體而言，它不像其他以民族國家形式確立的國家，有人甚至嘗試將美國貼上"新羅馬"的標籤。但是，特朗普曾經承認自己是一個"民族主義者"，我們能據此斷言特朗普正在試圖使美國趨於"正常化"嗎?在當今美國的各種政治力量中，有哪一部分仍然忠誠於"非正常"的那一個美國呢?如果可能，您願意根據您的理解對美國的"不正常性"給出一個描述嗎?另外，這種例外的特性有沒有終結的一天?如果有的話， 以哪種方式終結?答∶每當我接受外國學者或記者訪談的時候，我總是為他們對特朗普的話信以為真而感到奇怪。美國人——包括左派甚至右派——都很清楚，特朗普什麼都不相信，因此他可以說出任何他能夠當場想到的有利於自己的話，第二天或者第二句話他可能會說出完全相反的話。他是沒有原則或教條的人，這一點很清楚。但是，更深層的問題是，他缺乏自我認知。他自以為重要，實際並不重要。所以，當他開口說話的時候，我們最好把他的話當成是總統演說撰稿人的話，那不是特朗普本人的觀點，他本人沒有觀點。但是，美國右翼出現了自稱是國家保守主義的運動（National Conservatives），他們當中的成員正在為特朗普工作，他們確實正在致力於你說的那種行動，即讓美國"正常化"，其中有些人是公民共和主義者（Civic Republicans），試圖提出一種愛國主義意識形態，用以對抗前面提到的"流動性"的全球主義勢力。另一些人是民族主義者，他們追求某種庸俗的民族意志的表達，對於可能招致的愚蠢後果（尤其在外交方面）置若罔聞。還有一些所謂的白人至上主義者，這些人必須被清除，如果指望這場運動成功的話。有趣的是，這場運動的領袖之一哈扎尼（Yoram Hazony）是一個以色列裔美國人，他主張一種以色列民族（國家）保守主義（Israeli National Conservatism），即強調國家中的猶太元素，淡化民主元素，這勢必導致對巴勒斯坦阿拉伯事業提出進一步質疑。問∶長久以來，我發現您對特朗普的評價始終很低，那麼我想問一個略有挑戰意味的問題。對很多人而言，特朗普似乎沒有那麼糟糕，我本人至少目前也持類似觀點，他並不是一個平庸之徒。這樣的話，我們之間似乎存在着比較明顯的意見分歧。您曾經談到知識分子中間瀰漫着的一種"追慕僭主"的氣氛，您對此深懷敵意，認為那是古典愛欲（Eros）的政治扭曲，一種對哲學智識在權力偶像腳下可恥的拜倒。我很願意相信，在您對特朗普的冷淡立場背後，正是這種對"追慕僭主"的敵意。我的問題是，您在批判"追慕僭主"的同時，是否有可能陷入反面，即"僭主恐懼症"（tyrannophobia）?您研讀過大量古典政治理論經典，相信您對以下問題非常清醒，即對權力過度的追慕與過度的厭惡都有其內在問題，兩者都是自然的認知圖景的某種扭曲，且都無力提供一個藉以理解政治事務的健全視野。據我粗淺的印象，在您的智識世界中，似乎在您的前方存在一條線，它是"自由主義者"劃定的，而您似乎始終不曾也不準備跨越。果真如此的話，那麼我想問的是，您是否相信您的認知圖景和智識進路仍然能夠幫助人們去理解您的國家正在經歷的巨大動盪?答∶這個問題值得另外專門討論。目前我只想說，我對你的問題感到驚訝。我有一個以色列朋友，他在講授政治哲學，他和你的感受一模一樣。我認為，你們對美國發生的事情都不夠細心，這的確很難，除非你每天24小時地關注新聞報道。在美國歷任總統中，特朗普做的很多事情對自由民主世界的法治（rule of law）和風習（customs/mores）的破壞力很大。他招致人們反抗的原因並不是他做出了什麼顛覆性的重大決策，而是他連續不斷的小毛病，這些毛病雖然瑣碎，但卻日復一日地侵蝕法律，踐踏民意，最終使人們對他失去信心。諸多為他服務的軍隊高層官員（不是教授們）紛紛離他而去，並視他為美國的最大威脅。這絕非偶然，這個問題說來話長，而且非常複雜，可是我們沒有足夠的時間來探討。問∶謝謝您，期待未來有機會能和您深談這個問題。2020 年是"五月花"號登陸北美大陸400 周年，與之相伴隨的或許還有"山巔之城"這個象徵及其背後的觀念。我想問的是，對當今美國而言，"山巔之城"仍然是一個富有活力的象徵嗎? 抑或只是某種"舊制度"過時的標籤?答∶自從人們把"五月花"號與種族主義聯結在一起，美國人就再也不提它了。種族主義者的指控也並非空穴來風，比如有個組織叫"美國革命女兒會"（Daughters of the American Revolution，DAR），該組織的婦女聲稱是"五月花"號乘客和最早的拓殖者的後代，拒絕非洲裔女性加入。在 1939 年發生了一件非常轟動的事情，她們拒絕非洲裔歌劇演唱家瑪麗安·安德森（Marian Anderson）在該組織的年會上演出，這激怒了該組織成員、羅斯福總統的夫人安娜·埃莉諾·羅斯福，這位第一夫人宣布退出該組織，並親自邀請瑪麗安·安德森在林肯紀念堂前為 7.5 萬名觀眾一展歌喉。"美國革命女兒會"已宣稱放棄種族歧視政策，但是永久的傷害已經鑄成。問∶這讓我想到羅馬貴族對羅馬公民權的壟斷，維柯（Giambattita Vico）對此有過惟妙惟肖的評論。羅馬公民權最終還是向外邦人逐步開放了，這似乎與其具有含金量的逐步降低成正比，歸根結底還是羅馬共和國的黃金時代已一去不復返。2004 年，塞繆爾·亨廷頓出版了《我們是誰∶美國國家特性面臨的挑戰》Who Are We?The Challenge of American NationalIdentity）。亨廷頓談到的問題似乎就是羅馬秩序晚期潰敗的局面在美國的重現。是否如此，我不太確定。但能夠確定的是，亨廷頓在書中討論了美國國民身份的危機，試圖警醒或喚醒他的"盎格魯-新教"同胞去面對危機所蘊含的可能後果。他有一個非常有趣的預言∶20年後，也就是到 2024年，美國秩序將發生天翻地覆的變化，與2004 年的狀態截然不同。今年是2020年，還有4年就可以驗證亨廷頓的預言。而4年後，又將是一個大選年。您怎麼評估亨廷頓的這個預言呢?如果您讀過他的這本書，您又會怎樣評價此書的觀點和論證?答∶很遺憾，自從亨廷頓的這本書以及激發他寫作此書的論文出版後，我一直沒有時間去閱讀。但是，前面關於"流動性"與"固定性"的談論對亨廷頓的"文明"觀念也是適用的。如今民族主義演化出了很多表現形態，對此需要進行解釋，其中的一種解釋就是，這是一種情感化的應激反應。那麼，它究竟針對什麼?是不同文明的侵蝕還是非文明的侵蝕?抑或全球化文明形態的崛起? 這是亨廷頓需要回答的問題。在我最悲觀的時候，我總是忍不住去想象一艘在大海中即將傾覆的船，這些新民族主義者仿佛正是這艘船的船長。問∶這個意象讓我想到您在 2016 年出版的《擱淺的心靈∶論政治反動》（The Shipwrecked Mind∶On Political Reaction）一書，在書中，您刻畫了一種悲慘的現代心靈，它由於遭遇到激進主義劫難而選擇了某種保守主義演化路徑。沉船上的船長似乎就是這種心靈的寫照，這是一個交織着絕望和希望的象徵，它讓我想到一個希臘詞彙———"阻擋者"（katechon）。您對此肯定很熟悉，卡爾·施米特（Carl Schmit）討論過這個詞彙，它來自聖經《帖撒羅尼嘉後書》第二章，被聖保羅賦予一種保守使命，用以抵擋末日激進力量即"敵基督"所帶來的歷史終結。在某種意義上，它與您說的"政治反動"存在交集甚至重疊，施米特在中世紀基督教的羅馬帝國看到了"阻擋者"的身份。在您看來，當今的美國尤其是特朗普治下的美國，在一定程度上是否具有"阻擋者"的身份?答∶這個問題非常有意思，能再稍加說明是怎麼理解的嗎?問∶如果用最通俗的語言表述就是"阻擋者"是一種防守性的、遏制性的力量，它旨在遏制某種激進主義勢力。在我看來，這是保守主義精神的內核，可能會呈現出政治反動的形態，正如您的那本著作所描繪的。在聖保羅的願景中 '阻擋者"和"那被阻擋者"（在神學上它被定義為"敵基督"）二者之間的巨大張力為歷史的演進提供了根本性的驅動力。事實上，我們似乎可以在很多地方辨認出"阻擋者"的痕跡，比如《聖經》里的諾亞方舟、對巴別塔行動的懲罰條款、十字架的固定性、與"耶路撒冷"纏鬥不休的"羅馬"，乃至霍布斯的"利維坦"，它在"黑暗王國"中發現了根本性的敵對力量;西班牙內戰中的弗朗哥將軍和面對蘇聯時的喬治·凱南（George Frost Kennan），顯然也是"阻擋者"的化身;還可以列舉出"最後的歐洲公法學家"卡爾·施米特，他對沉穩保守的"大地法則"（Nomos der Erde）寄予厚望，希望至少有一部分人能夠效忠這種緊貼塵世現實的生活，以"具體的空間秩序"制衡漫無邊際的普世主義"天國"的烈風——不管是布爾什維克主義天國還是美利堅自由主義天國。當然，還有您更加熟悉的當代政治哲學家沃格林（Eric Voegelin）③對激進主義革命靈知的獵殺，以及施特勞斯（Leo Strauss）對保守的希伯來律法的敬畏及其對雅典哲學家蘇格拉底作為立法者身份的確認，他們兩個擁有當之無愧的"阻擋者"身份。甚至，在某種意義上，在如今的特朗普總統身上及其一系列反全球主義的政策邏輯中，未嘗不存在"阻擋者"的因素。事實上，在我看來，特朗普正是我們這個時代的"阻擋者"的整體性（comprehensive）代表。換言之，他似乎正在針對這套支配着地球運行到我們這個時代的這套系統實施一場風險極高的大手術。作為一名接受過嚴謹的學院派訓練的政治理論家，您怎麼評價這些看起來的一派混亂呢?
答∶任何一個試圖解釋所有這些例子的概念恐怕到最後什麼都解釋不清。每當我們以為找到了可以打開所有中鎖的鑰匙時，我們就應該懷疑自己。在這個意義上，我更多的是蒙田、卡爾·波普（Carl Pope）和以賽亞·柏林（Isaiah Berlin）的追隨者。你知道，後者有一個關於刺蝟和狐狸的著名論斷∶刺蝟只知道一件最重要的事情，而狐狸知道很多可能並不是那麼重要的事情。德國人喜歡把化約主義（Reductionism）等同于思考的深刻，這是一個不好的習慣。例如，歷史在他們看來僅僅是精神與自身的衝突（黑格爾）、僅僅是階級鬥爭（馬克思）、僅僅是權力意志（尼采）、僅僅是對存在的遺忘（海德格爾）、僅僅是區分敵友（施米特）。他們聲稱這就是打開歷史大內的鑰匙，我對此表示懷疑。我相信，即使真的有這種鑰匙，我們也不知道什麼時候能夠找到它。當列奧·施特勞斯（Leo Strauss）曾經比任何人都更加接近最後的真相，當他用他自己的語言重述了雨果·馮·霍夫曼施塔爾（Hugo von Hofmannsthal）的那句話—— 事物的核心就在事物的表面"的時候，你前面舉出的幾個"阻擋者"的例子也是在同樣意義上觸動了我，它們指涉很多方向。有些指向政治審慎，比如喬治·凱南的遏制理論和施特勞斯對聖經律法的敬畏，以及前面提到的保守主義。另一些例子指向了政治反動的進路，它們試圖復辟某種失去的世界，比如佛朗哥的獨裁理論和沃格林的"前諾斯替"秩序（pre-gnostic order）。還有一些例子甚至蘊含着某種神學的啟示錄意義的演化邏輯，比如，《巴別塔》聖經故事（上帝擔憂"以後他們所要做的事情就沒有不成就的了"）、施米特以及施米特的"霍布斯"（ 那當然不是霍布斯的"霍布斯"）。對我個人來說，最後這一種"阻擋者"是最具有意義的，它旨在按照啟示錄的角度去理解歷史。我的意思是這是一種歷史觀，它把歷史看作是一種停滯、一種朝向終點的進程被某種看不見的力量所干預而出現的暫停、中斷或激烈的震盪，那種力量可以是神聖的，也可以是魔鬼一般的，甚至是外空間的。當一個人接受了這種歷史觀的時候，他會很自然而然地去尋找這種"阻擋者"，甚至親自承擔"阻擋者"這個角色。然而，如果一個人真正嚴肅地對待這種啟示錄歷史觀，他會承認他永遠不知道那個"神顯時刻"（epiphanic moment）什麼時候到來，以及從哪裡來。不過，親自充當"阻擋者"的人或民族在對待啟示錄意義方面並不會真的足夠嚴肅，因為他們會自以為知道（或假裝知道）那個末日終局的大難什麼時候到來以及如何抵擋那場大難，他們只是比巫師好不了多少的人。真正信仰上帝的人會把所有事情都交到上帝的手中，然後依靠上帝的律法過日子（這是猶太人的方案），或者依靠上帝的恩典（這是基督徒的方案）。用"阻擋者"這個概念來思考美國秩序極具激發意義。冷戰時期，在如何對待蘇聯的問題上，美國實際上存在兩個理論學派。一個學派認為蘇聯僅僅是另一種的俄羅斯政權形式，通過對俄羅斯文化、政治、歷史，尤其是對正統基督教的獨特分支的理解，美國可以把握和遏制蘇聯的行為。這個冷戰學派主張採取審慎的遏制政策。另一個學派認為，蘇聯呈現出一種嶄新的、諾斯替主義（Gnosticism）的啟示錄信仰形態，這種信仰必須通過不斷地擴張才能存在下去，為此，個人和民族都必須時刻準備為此獻身。它代表了一種強力，其性質決定了它不可能被審慎遏制的政策所克服，而必須待之以"反啟示錄信條"所鼓動的精神戰爭，這曾經被稱為"心與靈的戰爭"（battle for hearts and minds）。這一學派的政策顯得更加激進，在多個戰略層面展示了更多的進攻性，對美國國內旨在改宗西方心靈的威脅也更為憂慮。這個學派把美國視為一個全球規模的"阻擋者"。這兩個學派究竟哪一派在美中關係中占支配地位，我們仍需拭目以待，每一派都有可能。問∶有人認為本次大選是林肯之後最重要的一次美國大選，您認為本次大選有這麼重要的意義嗎?還是認為不論誰當選，都改變不了什麼?答∶美國人的記憶裝不下過於久遠的事情。當下的美國人會覺得1968 年和 1972 年的大選是最重要的，我個人認為大蕭條和第二次世界大戰時期的大選同樣是最重要的。2020 年的大選如果有什麼不一樣的話，那就是它將決定哪一種政策是政府應該追求的，它也將決定美國國家體制與法治傳統是否會被特朗普及其追隨者進一步破壞∶行政公職人員被解僱、內閣中的監督團體被解除、聯邦政府的執行部內不僅被操縱，還效忠特朗普的商業夥伴。我認為如果拜登當選，美國的國家制度將會大規模的回歸正常，但是如果特朗普連任，那麼美國民主的前景堪憂。問∶您認為是否有美國未來社會政治和思想演變很難改變的大趨勢? 如果有，知識分子對這種大勢是否起或能起什麼作用?自由主義的基本價值還能保持嗎?答∶最重要的趨勢是政治話語的種族化。在 2020 年夏天波及全美乃至全球的"黑人的命也是命"示威運動之後，我認為一種新的身份景觀開始出現。年輕一代接受的教育是從個體身份的視角（左翼）或國家身份的視角（右翼）去審視所有問題。我們很可能被迫採納這種話語，否則將一事無成。知識分子的任務不應該是在自由主義的名義下抵制身份政治，而是應該把身份景觀予以自由主義化。我個人對此前景並不樂見，但我們沒有別的出路。問∶如果您願意回答的話，最後我想提一個比較私人化的問題。您作為一位講授西方經典著作的著名教授，秉持偏保守的自由主義立場，同時以某種"政治不正確"的思考方式為各大媒體撰寫深度且飽受爭議的專欄文章。在您的智識生涯中，尤其在您現在供職的哥倫比亞大學校園中，您是否有過孤獨和無助的時刻?最近美國境內的左翼思潮及其不寬容氣氛對您是否構成影響?答∶我在很多方面還算比較幸運。我在大學有一份穩定的工作，但是我的智識生活並不在那裡。我是一個隨筆作家，也是一個公共學人，有選擇性地對公共話題發表意見，給了我很多機會與很多獨立思想家和媒體人對話甚至論爭，我因此在大學校園的"左翼學術泡沫"之外結識了很多朋友。對我而言，哥倫比亞大學曾經是一個美好的家園，但是近年來，它對年輕人越來越不友好，年輕教師的境況很糟，是我看到過最糟糕的。風行於網絡世界的"取消文化"（cancel culture）使青年學者對公共話題噤若寒蟬，甚至對某些學術課題也失去了研究的勇氣，比如遺傳學、進化論、犯罪學等領域。在2020年夏天剛剛過去的"黑人的命也是命"示威遊行中，一名供職於某左翼研究院的學者被開除，原因僅是因為他在一篇文章中引用了一位學者而且是位黑人學者的觀點。該觀點認為，激烈的抗議行動常常會導致選情反彈，繼而會對左派造成負面影響。僅僅因為引用了一個平淡無奇的觀點就被開除且受到公開羞辱，這就是目前美國大學校園的現實情況，這種消息每天都見諸報端。在極其壓抑的氣氛中，我參與起草並簽名了一封公開信，標題是《呼籲公正與公開辯論》，刊發在《哈珀斯雜誌》（Harper'sMagazine）。你應該知道這本雜誌，我們徵集到 153 名著名的作家和學者的簽名，比如，拉什迪（Salman Rushdie）、羅琳（JK. Rowling）、喬姆斯基（Avram Noam Chomsky）和福山。公開信得到了壓倒性的反響，但基本上都是負面的。其中有一部分簽名人在大學供職，他們承受了莫大的壓力，以至於發表聲明收回簽名，我本人還算安全。但是我確信，假如現在謀求大學教授這一職位，我將一無所獲。
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