Apple Podcasts｜小宇宙｜喜馬拉雅
網易雲音樂｜單讀 App
搜索「螺絲在擰緊」
或掃碼直接收聽，與我們互動
文森特動物園：
彼此沒有支持的話，
你是很容易垮的
文森特：我在想跟同事之間怎麼去保持聯繫。比如說，我們是不是可以閒聊，我們不開會是不是也可以說話？大家有的沒的說一嘴，可不可以有那種在辦公室的氛圍？
我有個朋友在一個科技公司，他們公司提供了一個軟件，就是「雲坐班」。你就永遠開着那個軟件，永遠在一個會議室裡面，你可以不說話，你也可以說話，你要找誰你就在裡面喊一嘴。有人想說點什麼，那就讓別的人也聽聽。我覺得這樣挺好。
吳琦：日常除了同事以外，你不是也有跟家人、朋友，亂七八糟的工作以外的人閒聊，但你覺得不太能替代跟同事之間的溝通的語境？
文森特：我覺得兩個都很重要。我當然會跟沒有工作關係的朋友聊天，這能幫到我。我跟王曉光他們去錄播客，其實完全就是為了這個目的，會讓我們心情更好一點，更放鬆。也有一些在工作上不方便說的事情可以表達出來。
但是在工作上，我還是會覺得如果咱倆有工作才對接一下，大家就變得很冷漠——我不關心你今天吃了啥，如果我們今天一起幹了一個非常累的、複雜的工作，我也沒有辦法跟你說「那咱們去喝一杯」。但其實這些東西對我來說是蠻重要的，說明你有把對方當成是一個夥伴。
吳琦：為什麼這種交流界面對你來講是重要的？
文森特：我會覺得，我們得知道跟你一起工作的人是一個怎樣的人。除了工作以外的你的性格，你的說話方式，你的說話邏輯，能讓人家建立起一個對你的印象。你下一次再跟 ta 有更多的交流的時候，至少有一個基礎。如果你做錯了一個什麼事情，我在群里問你，我肯定不是要責備你，因為你知道我不是這種要找別人出來當眾臭罵一頓的人。我們肯定知道對方不是像機械一樣在走流程的人。有這個基礎再去工作的話，大家會少很多誤解。
吳琦：當你秉持這樣一套準則的時候，會不會受到一些無情的反對或無視？因為對於很多人來講，他們的工作就可以是一個非常機械和冰冷的流程。
文森特：我也遇到一些特別冷的人，無所謂。我表現出來了就可以了，你別覺得我說這句話有別的意思就好。我通常的做法就是有啥咱就說啥。我也沒有潛台詞，你如果有什麼潛台詞我也當沒有聽見，這是我在工作中跟同事交流的原則。
吳琦：這個原則其實是主要對自己的。
文森特：對。以及，我當然希望大家在一個比較融洽的環境裡面工作。因為工作本身就很累，如果我們彼此都沒有任何的交流，我們特別機械地完成它，彼此沒有支持的話，其實是你很容易垮的。因為我們的工作確實太多了。
沈禕：
你要學會從悲痛中
找到力量
吳琦：你去尋找靈感，積蓄能量，或是找一個突圍的辦法，有什麼特別具體的來源嗎？
沈禕：我每天都在觀察和了解上海的動態，以及周圍的發生的事情。我甚至強迫自己去面對這一切痛苦。我們上一次對話應該聊到過，我覺得自己是一個特別容易共情的人，這種共情某種程度上對我來說也是一塊巨大的石頭，有的時候會壓到你喘不過氣來。
但我這一次意識到——我特別堅定地覺得自由和尊嚴是一個人的基本的權利，所以在不放棄這些基本權利的大原則之下——你一定要去感受跟體察別人的痛苦。你要學會從悲痛中找到力量，這是我的一個能量來源。
看書看電影是老生常談的一個方式，但我覺得很多讀書人要特別小心，不要把自己藏到書的世界裡面去，讓它變成一種逃避的方式。讀書是為了讓你思考，是為了讓你辨別是非。像阿倫特說的 wind of thought，那種「思考的風」，風的力量並不是說你掉了多少書袋子，你積累多少知識，它其實是一種辨別是非的能力、判斷美醜的能力。我們可以看書，但是不要讓我們所學的知識跟社會正在發生的事情脫節，這是我特別想要強調的。
我覺得不要放棄自己發聲的權利。在疫情之前，我和北島聊過詩歌的作用，我們其實都不太喜歡「生活不止眼前的苟且，還有詩與遠方」這句話，它其實是一種自我麻痹和逃避，把詩歌作為一種烏托邦，浪漫化它了。我們更強調「此刻」，他有一句詩就是「大地之書翻到此刻」。詩歌不是你的一個後花園，詩歌還是要與當下發生聯繫。它肯定能給人心靈的慰藉，但是它與當下一定不是斷聯的。
在家看新蝙蝠俠電影，哥譚市特別像當下這座城市的一個隱喻。（by 沈禕）
韓見：
狂亂、不可理解……
我已經沒有力氣戰鬥了
吳琦：隔離的狀態結束之後，你最想做的事情是什麼？
韓見：這個問題好難回答。
吳琦：陷入沉默。
韓見：頭一個禮拜的時候，我是很明確的。我覺得我一整個月都不會再燒飯了，我要在外面吃一個月。但現在這些東西好像也不重要了。我覺得麻木，因為我感覺這個事情好像不知道怎麼收場，所以我也不知道怎麼去設想。
吳琦：變成了一個巨大的疑問，現在懸置在這裡。
韓見：我還有一個挺有意思的觀察。我們小區挺小的，只有 12 棟，組織得挺好。我們的群裡面沒有居委會的人，沒有所謂真正地掌握了權力的人。群主他可能平時是做生意的，比較有組織能力，他就組了一個群，日常也沒有嚴格限制你不能出門，還是能自己去拿快遞倒垃圾。所以在小小的範圍里，生活沒有受到太大的影響。他們也不會幹涉團購，我們也會團購什麼麵包冰淇淋飲料之類的。
一開始我觀察他們每天在群里的互動，發現這些志願者們都挺有組織能力和想法的。我就想到，其實所有的自治形式在萌芽的時候，所有的組織形式在萌芽的時候，它都會呈現出一個讓你覺得很有希望的狀態。但當它慢慢的發展起來了之後，當權力變大了或者人變多了之後，它的運作成熟起來之後，它很難不向一個不理想的狀態發展。
我最近剛好在看《春之祭》，吉蓮·摩爾寫的那本書（關於同名芭蕾舞劇《春之祭》）。我本來很喜歡皮娜·鮑什的舞蹈，也很喜歡音樂本身，它裡面寫到了一些具體的關於斯特拉文斯基怎麼組織音樂的部分。我們一般來說會認為它是一個現代主義的不和諧的音樂，比如裡面很多樂章都呈現出一種狂亂的狀態。但實際上，斯特拉文斯基並不是無調性地去組織這些和弦的，它裡面暗藏的每一個和弦都是和諧的，都是正常的，只不過他用了一個不和諧的方式去排列，把它組織起來之後就變成了這個樣子。
我覺得這就很像我們我們現在所處的狀態。可能各種各樣的小區，各種各樣的居委，它們可能都做着很好的事情，在一個小範圍里都組織得井井有條的，但是整個上海是這樣一個狂亂、不可理解的狀態，所以就讓我陷入另一種絕望。我感覺我已經沒有力氣戰鬥了，戰鬥必然導向一個目的之後，為了實現這個目的，一定會有不好的事情發生。
吳琦：它會導向另外一個極端，或者是另一個危險。這兩種思路背後，都有可能的陷阱，其實都是蠻值得懷疑，包括是不是會導向一個也許不是更差，但是可能也不見得多好的局面。你真是一下就把前面兩個人說的給消解了。
韓見：但我不是要否定。因為我是個行動力比較差，每時每刻都在懷疑自己的人。我其實也對能去做事的人充滿敬意，我有時候也很想參與到其中。
比如說，我們封控之前每個小區里都會貼一個告示，歡迎你打電話給居委會成為志願者。我當時也鬥爭了好幾天，但是我後來沒有去。我覺得這個話說出來非常政治不正確，我覺得你成為被認證的志願者之後，你就成為權力的一部分了。你在這個小區里相當於是一個……
吳琦：秩序的一部分。
韓見：對。我昨天還看到我朋友發了一個朋友圈，他在說這個秩序是怎麼建立起來的。它就是每一個個體覺得在做一件好的事情，比如說作為志願者幫你把你的快遞、你外賣的東西搬到樓下，我當然是在做一件好的事情，對吧？但是這就會讓這個樓里的每一個人覺得這樣的狀態是可以忍受的。但實際上我們又不應該忍受這樣的狀態。如果說每個人都停下來，這樣的局面會不會更快地結束？
吳琦：我可以理解你這個意思。這好像比較符合今天我們社會的一些基本的特徵——其實大家更多地是在一種不太能動彈，然後其實怎麼選擇都看起來不是特別對勁的狀態裡面。所以可能比我們更小的朋友們，比如會說「躺平」，我之前覺得他們有點懶惰，但後來覺得他們其實經過很理性的考慮，特別真實地去感受到前輩們的工作狀態，以及對應的後果，以及整個社會釋放給他們的希望和信號，這樣一個感受和判斷的綜合體。
如果你只是單純地說你們太小了，你們太懶了，你們不願意思考，好像沒有正面地回應他們此刻的狀態。那個狀態也是社會現實很重要的一個組成部分。
（未刪節完整對話請收聽本期「螺絲在擰緊」）
📍
Apple Podcasts｜小宇宙｜喜馬拉雅
網易雲音樂｜單讀 App
搜索「螺絲在擰緊」
或掃碼直接收聽，與我們互動
談話中提到的公眾人物
斯拉沃熱·齊澤克（Slavoj Žižek)，斯洛文尼亞社會學家、哲學家、左翼學者和馬克思主義理論家
傑羅姆·大衛·塞林格（Jerome David Salinger，1919-2010），美國作家
漢娜·阿倫特（Hannah Arendt，1906-1975），德國政治哲學家、作家，納粹大屠殺倖存者
皮娜·鮑什（Pina Bausch，1940-2009），德國現代舞編舞家
伊戈爾·費奧多羅維奇·斯特拉文斯基（Igor Fyodorovich Stravinsky，1882－1971），俄裔美籍作曲家、鋼琴家和指揮
以賽亞·伯林（Isaiah Berlin，1909-1997），哲學家、觀念史學家，被認為是20世紀的頂尖自由主義思想家
談話中提到的文學作品
《結局或開始》，詩歌，北島著，節目中提及的詩句「這普普通通的願望，如今成了做人的全部代價」
《路歌》，詩歌，北島著，節目中提及的詩句「大地之書翻到此刻」
《幻之光》，[日] 宮本輝著
《春之祭：噪音、芭蕾與現代主義的開端》，[英] 吉蓮·摩爾著
《歷史是什麼？》，[英] 愛德華·霍列特·卡爾著
談話中提到的影像及舞蹈
《致那些得不到保護的人》（2021），導演：瀨瀨敬久
《再見語言》，導演楊瀟於 2022 年上海封控期間創作的影像作品
《春之祭》，俄羅斯作曲家伊戈爾·斯特拉文斯基於 1910-1913 年間創作的芭蕾舞劇及管弦樂作品
談話中提到的遊戲
《艾爾登法環》（Elden Ring），發行於 2022 年的一款動作角色扮演遊戲
本期音樂（朋友們的歌單）
Times of Your Life，王若琳
盡力呼吸，岑寧兒
Stravinsky: Rite of Spring,「Sacrificial Dance」, Columbia Symphony Orchestra
互動方式
如果你對本期話題或本節目有任何想法或問題，請大膽在各收聽平台評論區留言，或者微博吳琦@五七，文森特@文森特動物園，沈禕@4cats_yiyi，韓見@LittleRotten與主播和嘉賓互動。下期節目中，我們將挑選一些問題，由主播吳琦做出回答。
「螺絲在擰緊」將在每個月的某些周四上線，歡迎加入我們，一起擰螺絲！
監製：彭倩媛
製作人：胡亞萍
編輯：菜市場
剪輯：昂
視覺設計：李政坷 楊濡溦
節目運營：張博雅曹岳
原創音樂：徐逍瀟
實習生：汪清瀅
▼點擊閱讀原文，直接收聽
留言列表