廖信忠 - 羅新：把歷史看作時間的長河，每一分、每一秒都在變化－鑽石舞台

羅新

上周末，理想家的第三場文化沙龍，我們邀請到北京大學歷史學系教授羅新與大家在線下共談，本次活動的特邀嘉賓是歷史學者李禮。

距離《漫長的餘生：一個北魏宮女和她的時代》與讀者見面已經一個月有餘，很多讀者也表達出對這本書的喜愛。

正如羅新老師所說的，這是一本「小書」，從短短几百字的墓誌發散而來，但它讓我們得以窺見1500年前一位普通女性漫長的一生：30歲被擄進北魏皇宮、先後照拂兩位皇帝從而捲入權力鬥爭的漩渦、以比丘尼的身份終老於86歲。

歷史上，能留下姓名的女性少之又少，而那些墓誌，成為後人研究她們生活的第一手資料，除了宮女王鍾兒，還有誰？羅新老師在這次沙龍中還講述了留有墓誌的另外兩位女性的故事，也透露了促使他寫下去的真正原因。「把歷史看作時間的長河，每一分、每一秒都在變化」，關注歷史裡具體的人，傾聽那些數千年前的遙遠迴響。

《漫長的餘生》👆簽名本

兩方北朝最好的墓誌

李禮：《漫長的餘生》這本書把我們拉回到遙遠的過去——北魏，一個大家有興趣但是了解不多的歷史階段，這個歷史階段也很有意思，《哈佛中國史》中把它稱為「分裂的帝國」，《講談社·中國的歷史》系列當中它的標題是「中華的崩潰和擴大」。這兩本書都是「中華」或者「帝國」，但今天的話題沒有這麼宏大，我們關注的是那段歷史當中的一個小人物——一個宮女，以她為線索，給我們一個管道、一個機會進入到那段歷史。

羅新老師在後記中說這本書反反覆覆折騰了很多年，他一直放不下這個故事，還是覺得被它所吸引。它究竟是什麼方面最吸引您？

羅新：最近這樣的問題問得多，我今天換一個方式來回答，繞一個圈子來說，也是真實面對這個問題。我已經不記得開始想到把王鍾兒這個故事寫出來的確切時間了，應該是十幾年前，但是就在我心中覺得這個事可以寫，在腦子裡越來越形成比較清晰的想法，是在2013年或者2014年。

2013年秋冬之際，大概10月、11月，我帶學生去做一個調研，目的地是河北正定，在石家莊北邊。正定在古代是定州，是很重要的地方。我們到那裡去看一個很著名的做拓片的人，他在正定古董一條街上開了一個小鋪子。他收藏了很多墓誌，目的就是要做拓片。北朝墓誌在中國很受歡迎，而主要歡迎者不是研究墓誌的歷史工作者，而是書法愛好者。

差不多二十年前，我在潘家園的文物市場上用大概500塊錢買到上百張北朝的墓誌拓片。那時候開始做墓誌的研究，看這些東西覺得很吃驚，這都是哪來的，沒見過這些墓誌。我那時候主張不能根據拓片做研究，一定要看見墓誌原石，因為拓片有可能是假的。但是我過去不了解這些拓片是誰做的，怎麼流出來的。

後來有朋友說正定有一位先生有很多拓片，因為他有很多墓誌。我一聽有墓誌就有興趣，聯繫之後就帶學生過去。去了之後非常吃驚，發現他專門買了一棟別墅收藏墓誌，我們就去看這些東西，聽這位先生講解怎麼做拓片，解墓誌如果是假的是什麼樣子，給同學們上了一個課，我自己也跟着學習。

最後我跟他建議，這些石頭墓誌，我都沒有見過，都是有價值的，後來我們系的葉煒老師做主編，跟這位先生合作出了一本書。跟他合作出書的過程中，他把拓片寄給我們，我們分給學生做，做完之後我們再一起討論。作為參與人，也分到了一個墓誌，2014年清明節這一天，我就拿着這個墓誌開始研究。

做完以後非常震驚，從文學意義上來說，這是我讀到的北朝墓誌中寫得最好的、最不同尋常、最有情感的，我對這個人物特別有親近感。我讀了這個墓誌之後停不下來，就繼續做研究。這個墓誌的作者是一個年輕官員，我在《魏書》上讀到過他的傳記，傳記裡面寫這個人文武雙全，其實讀他的傳記就知道這是一個武人，但是我沒有想到他還留下了兩個墓誌。

李禮（左）羅新（右）

我當時只讀到一個，跟學生討論的時候，有一個學生說他也有一個，拿出來一看那是給自己姐姐寫的墓誌，我讀的那個是他給自己的姑媽寫的墓誌，第二個墓誌沒有留他的名字，但是一看就是他寫的，因為從內容、寫法上都能看出來。北朝墓誌有一個寫作套路，就寫作者不能把自己寫進去，要用第二人稱寫，但這兩個墓誌都冒出第一人稱，寫着寫着他控制不了自己的情感，就把自己加進去了。這是一種破格的寫法，很特別，在文學性上它一定達到了最高水準，我讀到的北朝墓誌最好的是這兩方。

姐姐五歲的時候，父親去世，而墓誌的作者是一個遺腹子，還沒有出生，後來姐姐生病，傷了一隻眼睛，不容易嫁出去，如果要嫁，就必須嫁給比自己家庭等級低的人家，而那是一個講究門第的時代，如果嫁低一等級的門第，就意味着自己的孩子將來不能參加你兄弟姐妹們家庭的各種社會活動，這對一個人來說是極大的侮辱。這個姑媽就說，我弟弟的女兒怎麼能嫁給低等級的人，嫁到我家來。

從墓誌來看，好像夫妻感情也很好，兩個人都很有教養，當然無從辨別真假，墓誌的話都不能太相信。但是有的話是可以信的，像對姑媽表達的感情，姑媽對他的養育之恩，對姐姐的接納。所以這都是動了很深的感情寫的墓誌。讀了這些墓誌再讀一些其他的傳記、材料，把這些混在一起讀會得到一些奇特的印象。這個女性（姑媽出身博陵崔氏，叫崔賓媛，嫁給趙郡李氏），是不同尋常的一個人，圍繞着她有非常意外的發現，材料非常細緻，我實在忍不住，把別的工作都放下，圍繞她連續做了好幾個月的研究。我一直在想，我應該為她寫一些東西，一定能寫出有意思的東西來，但當時我還不知道怎麼寫。

當年9月份我去了美國普林斯頓高等研究院，我在那兒就想，我的任務要麼寫王鍾兒，要麼寫崔賓媛，都想寫一本小書。一直到2020年，我才最終下決心，一定要先寫王鍾兒，先把崔賓媛放下，寫崔賓媛需要設計一個特別的形式，而王鍾兒不太需要，相對來說容易。這個事我沒有對別人解釋過，但這是真事。

我們不能不面對那樣的歷史

李禮：羅老師研究的領域是北朝，其實在好多年前羅老師寫過《黑氈上的北魏皇帝》，也是一本不太大的書，那時候您關注的是帝王即位的一些禮儀。這些年來您對歷史當中的小人物，或者說更加具體的微觀歷史的關心明顯非常多，在我看來這是羅老師除了文本之外吸引吸引大家看您著作的一個重要原因。

您最早學中文出身，據我了解您在每個階段對歷史的理解是不太一樣的，或者說歷史觀也不太一樣，我想請您聊一聊，您這些年對歷史的理解和及其轉變的過程。

羅新：我自己覺得，如果說有轉變的話，比較大的轉變是到了21世紀頭十年的後期，在這之前我提倡歷史學工作就是一個象牙之塔，就要為學術而學術，不要管外面的任何事情，所以我跟很多我同代人的主張不太一樣，我和時代之間有一點點距離，正是在這個東西推動下，才在比較短的時間打了一些學術基礎。

我做北方內亞研究，內亞研究一個很大問題就是語言學習，而語言學習必須要一心只讀聖賢書，不能太關心雜七雜八的事，每天要用很多小時來學語言，這是必須要經過的，我也經歷過這個階段。所以我能夠在比較短的時間裡找到自己研究的興趣，就是做北方人群的名號問題，主要是政治名號，當然跟地名、人名等這些專名都有關係。我為了做這個也有很大的熱情。

但是我有很大的變化是在2008年奧運前後，有幾件事情讓我無法再走過去的老路，它們的確對我推動太大了。我2008年寫了第一篇文章，想積極地參與現實，但是我參與現實的方式仍然很學術。這篇文章是《王化與山險》，討論中國中古時代北方和南方的民族。我過去一直研究北方，那是我第一篇也幾乎是唯一一篇關注南方的文章。

我實際上是想在方法論上對當時做南方研究的人提出不滿，我認為不能把中古時代中原王朝向南的發展看作浪漫的江南開發進行曲，我們要把它看作一場複雜的歷史運動，這種運動裡面包含征服、壓迫和同化。像我姓羅，湖南、湖北、四川、江西的羅，那個羅都是蠻人的後代，我們的祖先後來都變成漢人，認同為漢人，我對自己做漢人一點不覺得羞恥，我很驕傲，但是我也不羞恥我的祖先蠻人的身份。我們許多人的祖先都是那樣，我們不能不面對那樣的歷史。

所以這篇文章主要是在方法論的意義上提出今後怎樣研究南方，當然有人看出來了，有人寫一封信要求回應，信里說居然提到古代有殖民，怎麼能用殖民的觀念看待我們的古人？批評我。很有意思，那時我一點不認為自己有問題，我也不想回應，而且我覺得這些批評推動我往更深刻、更徹底的方向思考。所以從那以後真是發生了很大變化，我幾乎慢慢停止對北方名號的研究，開始想做一點別的。

理想家文化沙龍現場

歷史的每一分、每一秒都在變化

李禮：我印象中大家對北朝最熟的就是孝文帝，北魏第六個皇帝，因為他是以一個漢化、接近中華文明的形象出現在教科書里，除此之外，大家對北朝的歷史了解非常有限。羅老師自己提過，如果從內亞的角度看北朝，它跟我們傳統的理解不太一樣，這方面您能不能聊一聊？

羅新：我們知道中國的歷史很「特別」，為什麼把它說得越來越「特別」？有多種因素，有古人的因素，也有今人的因素。

古人有一個很大的問題：現在這個朝代和以前那個朝代是什麼關係？如果沒有關係可就有麻煩，就沒有來歷，所以古人一定要把這個關係建立起來。我們知道人的思維是時間線的，在時間上必須要建立起一個時間序列，不建立起來就意味着我們沒有來歷。所以古代都有這個努力，一定要建立起一個非常好的時間線，從漢代開始就已經有了完整的三皇五帝時間線，到了東漢班固寫《漢書》的時候專門有一個古今人表，專門把知道的名字都列一下，而且對這些人進行道德評判。

這個有意思，對《史記》《漢書》來說，它是寫知道的歷史、知道的所有人，這有點像希羅多德寫的《歷史》，所有事都寫在一本書里。這是那個時代偉大的史學理想，就是要把人類都寫進去。但是後來越來越狹隘，寫的都是自己的國家，為什麼？因為發現很多外面的事搞不清楚，也寫不清楚，而且政權之間是對抗的關係，如果平等地去寫就沒法下筆了。那怎麼建立這個聯繫？就必須跟其中一個政權有關係，這樣就有了以誰為正、以誰為閏（非正統），在古代叫正統，我們要有一個正統。

但是後來歷史有了意外的發展，比如十六國出現，十六國所在的地方偏偏是歷來秦漢王朝的中心地帶，在這個地盤上更發展出來北朝，北魏、東魏、西魏、北齊、北周，在北周的基礎上發展出來隋朝，而隋朝之後還有唐朝，這下更不好辦了，你不能把它再放到閏位。好像從另外一個系統裡面冒出一個嶄新的系統，這樣要怎麼對待呢？所以對古人來說，這都是很麻煩的事情，特別是到了宋代，它必須要把古代的事說清楚，就要說清楚誰是對的，誰是正、誰是閏。到明朝就要想辦法把元說沒了，我們是從宋來的，跟元沒關係。但是又冒出來一個清朝，怎麼辦？清朝就要說，如果把元說沒了我們怎麼辦？所以每一代都在想辦法在這個序列上修修補補，甚至有的不是修補，而是大規模調整。

這是我們古人經常做的，這個工作做下來給我們留下來一個強烈的印象，不管他們把誰說成正，說成閏，我們都會習慣說中國的王朝是成系列的，時間意義上是連續的，而且史學記載意義上是連續的，因為每個後起的王朝都為前一個王朝編撰歷史。

到了近代，我們進入嶄新的時代，不再講什么正閏，但又冒出來一個嶄新的因素，就是民族國家史學。這個因素冒出來之後就產生一個問題，什麼是中國史？所以現代中國擁有了一個同樣的任務，就是要把過去整頓好，說明這個過去是屬於我的，中國歷史是屬於中國人民的。所以人們開始做這個事，這就是我們現在所知道的史學學科里有中國史、世界史。

當然我們知道現在這個劃分本身面臨巨大的問題，比如元朝，雖然那時候它的政治中心設在上都和大都（今天的正藍旗和北京），但是法理上，元朝首都在哈拉和林，在今天的中國之外。那就會出現一系列問題：元朝是不是中國的王朝？如果不是，中國去掉一百年怎麼辦？等等。也就是說，無論是在古代觀念下整頓歷史，還是在今天的民族國家史觀下整頓歷史，都存在問題，這個問題無非就是誰是中國，這個歷史到底歸誰，哪個地方的歷史歸誰。

所以這是一個很有意思的話題，這些話題在一定程度上會顯示出狹隘的一面，但是在另一面會有它在歷史上合理的地方。在現代民族國家建立的時候，普遍都在做這個事，18、19世紀的時候，西歐人最先做這個事，在寫作過程中遇到了和我們一模一樣的問題。這個問題只有在少數國家顯得不那麼複雜，不是說不存在，比如日本。

所以沒有任何國家不面對這個問題。但是中國更特別，因為中國不只是有一個現代民族國家史觀在起作用，還有我剛才說的過去形成的巨大而深刻的傳統。到了19世紀末、20世紀初，西方學者介紹中國的時候說中國跟世界其他地方不一樣，中國有一個漫長的連續編撰歷史的傳統，因此中國也是這個地球上唯一一個連續發展的古代文明。這當然是那個時代的歷史觀和文明觀，從今天的歷史觀和文明觀來看，這個說法當然是不成立的。任何歷史、任何文明都是斷裂的，同時也是連續的，中國歷史也是，中國歷史的連續性是由中國歷史編撰傳統給它建立起來的，不能忘記這一點。

羅新

在這個意義上，我們回過頭來看南北朝就是很特別的一個時代，是在中國歷史上幾乎唯一被承認，在正統性上唯一被平等對待的「分裂」時代。這個時代內在有強烈的斷裂，不是一般的斷裂，簡單說，這是四百年的斷裂（包括三國和西晉）。

我們怎麼描述這個斷裂？大家想一想漢跟唐是一樣的嗎？差別太大了，一切都不一樣。兩種語言，兩種生活方式，漢人看作根本的禮法，唐人不在乎，禮樂文明到了唐朝都徹底發生了變化。這中間的巨大斷裂，程度之深不亞於歐洲的中世紀，出現了嶄新的宗教，嶄新的詞彙，嶄新的思想觀念，人們的表達方式、生活方式都變了。可是我們現在往往想到漢唐文明，好像它們是一個文明一樣，其實是兩種東西。我們可以用非常懷舊的語言來表達，那個文明真的已經死了，已經消失了，不存在了，而這個嶄新的唐代文明打哪裡來的，這是我們研究南北朝特別關注的話題。

我們今天說歷史的時候最容易把歷史說成靜態的，把幾百年的時間放在一個時間平面上。我們最要注意、最要改變的是，要把歷史看作時間的長河，每一分、每一秒都在變化。一代人和一代人之間都會發生很大變化，就像我們今天說的這些話，我們幾代之上的人聽不懂，因為我們用了太多新的詞彙和概念，還有新的思想。在古代也是這樣，一個統治集團到了一個全新的文化裡面以後，一百年可能換了五六代統治者，當然會發生深刻的、現代人完全無法想象的變化。

我經常說的一句話是，我們今天和美國人、俄羅斯人，甚至阿富汗人、阿拉伯人之間的距離遠遠小於今天的我們和辛亥革命時期的中國人之間的距離。歷史就是這樣，它是時時刻刻都在變化的，我們總在建立連續性，但是歷史的本質是斷裂的，是變化的。

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